Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт июл 25, 2024 20:44

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
и право на своё "существование" доказал.
И здесь оправдываемся?

И здесь флудим? (F->A->P)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 15:30 
KPG писал(а):
И здесь флудим?
Флудите, флудите...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 16:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
она отправляя сообщение и погибла 8) в смысле в результате отправки сообщения 8)

Может быть и вариант астроинженерии - не обязательно же рядом с собой взрывать. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 16:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Как в серии "Берсеркер" Суйберхагена - роботы сами плодятся и несут свое сообщение по полям и весям: "Мочить всех!"

В итоге у того же Саберхагена:
1. Одного берсеркера при попытке создать биологическое оружие элегантно обманули, подсунув образец ткани, пораженный раковой опухолью. Итог: эффективное лекарство от рака.
2. Другого, "стоящего на предохранителе" и не знающего в точности, что такое жизнь, заставили стать комиком, потому что надо уничтожать жизнь, а жизнь - это унылая скучная серость, из-за которой люди не смеются.

На похожую тему у Азимова. Робот не может причинить вред человеку. Зато можно подкорректировать определение человека. Сначала человеком будет только существо, говорящее с определенным акцентом, затем - только существо со специальными "преобразовательными долями". А так да, не может.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 16:47 
Hishnik писал(а):
В итоге у того же Саберхагена:
1. Одного берсеркера при попытке создать биологическое оружие элегантно обманули,
Там и берсеркеры людей дурили, уча ненавидеть "зложизнь".
Это опят-таки следствие "эгоистичности гена" - ему главное выжить, а не "польза для чего-то другого". Идеи Дарвинизма и веры в бога одинаково "выживабельны" в культуре, не взирая на то, что относятся к разным уровням миропознания, и безотносительо своей истинности/полезности.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 21:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Там и берсеркеры людей дурили, уча ненавидеть "зложизнь".

Так ведь в стратегическом плане у берсеркеров с доброжизнью получалось не очень хорошо. Если не выживает популяция, не выживает никто. А вот если она выживает, то у каждой особи есть шансы. Поэтому в процессе эволюции и появилось поведение, ставящее приоритетом именно действия на пользу популяции в целом, пусть даже они невыгодны для конкретной особи.

На тему доброжизни - лицевые танцоры Тлейлаксу в Дюне. Поставлена цель - полностью скопировать руководителей конкурирующих организаций (чтобы не разоблачили). Цель достигнута - копия полная. Вплоть до того, что и поведение этих копий полностью соответствует поведению оригиналов, т.е. на благо тем организациям.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 21:40 
Hishnik писал(а):
Поэтому в процессе эволюции и появилось поведение, ставящее приоритетом именно действия на пользу популяции в целом, пусть даже они невыгодны для конкретной особи...
Это - к Докинзу, тут надо решить, имело ли вообще смысл поминать в статье FORTH.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 22:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
тут надо решить, имело ли вообще смысл поминать в статье FORTH.

На мой вкус - вряд ли. Тем более что статье смешаны два слоя материала - собственно решаемая задача и рассказ о Форте. Сразу вопрос - автор каким-то образом полагает только Форт подходящим для этого? А при чем тут тогда синтаксис стековой машины, ведь явно не в нем дело. А если уж говорить о популяризации Форта, то правильнее было бы указать на те конкретные положительные следствия, которые можно получить от изучения 20-30 стековых слов. Изложение того, как работает DUP, не решает задачу привлечения программиста к Форту - и интернет, и книжные магазины завалены учебниками по разным языкам. Дифирамбы в стиле древнеиндийского эпоса скорее раздражают. Самое главное, что человек при этом так и не понимает, что именно нового появится в его (!) деятельности. В этом смысле рассказы о расшифровке ДНК или поиске внеземных цивилизаций с помощью Форта ему опять-таки неинтересны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 22:15 
Hishnik писал(а):
На мой вкус - вряд ли.
Склонен согласится.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Вс июн 07, 2015 10:54 
"На четвертый день Соколиный Глаз заметил, что у сарая нет задней стенки".

Это, ведь мое собственное:
Цитата:
В начале 2000-х столкнулся с проблемой. Создав свою Internet-страницу, понял, что, кроме текстов и картинок, хочу выкладывать и некоторые алгоритмы и программы. Правилами бесплатного хостинга обычно запрещается выкладывать исполняемые файлы и архивы. Значит, готовые к употреблению win-exe-файлы выложить не удастся.
Перешел к созданию CGI-файлов. Неудобно - играть с моими программками можно только в режиме online, тратя свой Internet-трафик. Плюс, правила выкладывания CGI-программ на бесплатных хостингах имеют свойство "плавать", что приводит к необходимости постоянно отслеживать их работоспособность и, даже, иногда переписывать их с языка на язык.
Гнаться за новыми версиями Internet-browser-ов, используя все возможности Java-script, Flash и прочих встроенных Basic-ов? Это значит а) ограничивать свою аудиторию только "продвинутыми" пользователями и б) погрузиться в изучение этих убогих языков.
***
Решил следующее. Написать минимальное FORTH-ядро и откомпилировать его в win-exe. Остальную часть FORTH-системы оформить в виде обычного текстового файла. Exe-ядро превратить в текстовый файл (содержащий текстовое представление бинарных кодов), из которого можно собрать исполняемый при помощи простейшего DOS-овского debug. Выложить оба текстовых файла (плюс файл с исходным текстом ядра на языке ассемблера) в Сеть.
Плюс такого подхода очевиден - полная свобода просмотра и редактирования кода пользователем. Дополнительно, доведя до ума свой FORTH, я смогу больше не мучиться с выбором: быстренько слепить что-то в Borland или MS Studio, или лучше - на Perl под Tcl/Tk?
Минус тоже вполне очевиден. Я заведомо ограничил себя Win-32. Сначала хотел переписать и под Linux. Но, там проблема стоит не столь остро - исходные тексты на C, Perl и Tcl/Tk понимаются всеми nix-ами однозначно. Да и способов создать проблемно-ориентированный язык там пруд-пруди.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Ср июн 10, 2015 18:40 
P.S. Наверное, главная глупость подобных статей (впрочем, этот мотив присутствует и у Дейкстры с Броуди) это восприятие FORTH как эзотерического языка. Как Lisp, Smalltalk или Prolog. Мол, это что-то, замечательно иллюстрирующее некоторую концепцию, но абсолютно неприменимое в повседневной жизни. Мол, конечно, вы можете написать на этой штуке самоинтерпретатор и даже графическую или экспертную систему, но по трудоемкости это будет сравнимо с писанием на голой Машине Тьюринга... Поэтому и существует тенденция найти ему применение микро- или мега-мире.
А. ведь, это неправильно. FORTH - это третья вершина треугольника: машинный язык - C - FORTH. Подобно тому, как C - минимальный компилятор (почти макрогенератор), FORTH - минимальный интерпретатор. Такой же универсальный. Просто, если компиляция хорошо подходит для окончательного решения частных задач, то интерпретатор ориентирован на перманентное решение вечных проблем.
Только для C сразу нашлась точка опоры - грамматическая компиляция, а FORTH остался на уровне "клади колдобину позади загогулины и дергани за пимпочку".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Ср июн 10, 2015 23:38 
Иллюстрация к предыдущему посту.
Названия категорий - по наиболее ярким представителям.
Точка отсчета (ASM) - реальная вычислительная машина.
Изображение


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2015 01:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Наверное, главная глупость подобных статей (впрочем, этот мотив присутствует и у Дейкстры с Броуди) это восприятие FORTH как эзотерического языка. Как Lisp, Smalltalk или Prolog. Мол, это что-то, замечательно иллюстрирующее некоторую концепцию, но абсолютно неприменимое в повседневной жизни. Мол, конечно, вы можете написать на этой штуке самоинтерпретатор и даже графическую или экспертную систему, но по трудоемкости это будет сравнимо с писанием на голой Машине Тьюринга... Поэтому и существует тенденция найти ему применение микро- или мега-мире

Если не заморачиваться выяснением степени эзотеричности Форта, то разговор обычно проходит по сценарию: "ой, а на чем же вы это писали?" - "да на Форте" - "ааа, ясно". Редко кто спрашивает, почему не на Си, но если спрашивают, то всегда можно ответить в техническом смысле и предложить обсудить размер кода, памяти, простоту интеграции (в меньшей степени производительность и поддержку стандартных библиотек). В конце концов, предложить обсудить характеристики аналогичного устройства с ПО, написанным на Си, и требования к аппаратуре для такого софта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2015 11:30 
Hishnik писал(а):
Редко кто спрашивает, почему не на Си, но если спрашивают, то всегда можно ответить в техническом смысле и предложить обсудить размер кода, памяти, простоту интеграции (в меньшей степени производительность и поддержку стандартных библиотек).
Так Вы и используете FORTH "вместо C". И все понимают, почему. Вам очень выгодна связка "тупой программист - умный пользователь", т.к. для "тупого программиста" сойдет и дешевое железо, а пользователь "умный" по необходимости - он "в теме".
Но Ваша ниша очень узка, а FORTH манит, вот и появляется вредная "эзотеричность". Которая в 70-80-х была заманухой, а сейчас правильно порицается "серьезными людьми" вроде Вас.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2015 14:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Вам очень выгодна связка "тупой программист - умный пользователь", т.к. для "тупого программиста" сойдет и дешевое железо, а пользователь "умный" по необходимости - он "в теме".

Пользователь с Фортом вообще не имеет дела. Положительные свойства Форта не исчерпываются только возможностью встроить интерпретатор и пригласить пользователя дописать программу. Для embedded умным должен быть как раз программист, поскольку в процессе разработки действует в условиях неполно формализованного ТЗ и решает задачи оптимизации взаимодействия аппаратуры и софта. Си как таковой не может превращать свои базовые конструкции в оптимальный для только что созданного IP-ядра код, поэтому он не имеет существенных преимуществ. А "поддержка библиотек и стандартов" для вновь создаваемого железа актуальна весьма условно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB