Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс май 19, 2024 15:38

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Сб дек 16, 2023 01:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7962
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Интересный вопрос, на который я попытался сам себе развернуто ответить. Понятно, что есть языки, технологии и подходы, с которыми просто комфортно. Но есть же и объективная составляющая. Интересно, что когда-то она была совершенно другая.
Почему сейчас в ситуации "надо сделать быстрее, нет времени на хобби" тем не менее вылезает Форт? Ответ получился такой - "из-за быстрой трансляции постоянно изменяемой части проекта".
Чем это полезно сейчас. Множество мелких задач, которые в стиле консоль+Excel решать неудобно (нужны графики, управление с помощью списков, кнопок и ползунков), приходится решать в визуальном редакторе, каждый создавая в принципе одинаковые GUI вокруг нескольких главных виджетов - графики, текстовые поля, канва (TCanvas, он же TImage). А это уже требует постоянной перекомпиляции даже при небольших уточнениях. Кроме того, форма начинает обрастать кнопочками и чекбоксами, потому что нужно вводить уточняющие параметры и флажки. Даже на хорошем процессоре компиляция не сказать чтобы мгновенная, да еще и каждый раз нужно в интерфейсе опять добираться до интересующей операции.

Что дает Форт, используемый как шаблон проектирования (а не как очередной монстр, выращенный из консоли и стягивающий программиста в консоль или к ручному оформлению оконных объектов).
1) Управление свойствами объектов из командной строки.
Показать-убрать, подвинуть, добавить график, очистить график, толщину линий побольше, цвет другой... вот, теперь годится, сохраняем картинку.
2) Динамическая компиляция макросов.
"Кнопки с индексами 2 - 5 подвинуть вправо на 50 пикселов, а высоту установить 40". Даже если этого не было, это набирается и запускается.
3) Не теряются результаты длительных операций, даже если сохранение не было сразу предусмотрено в интерфейсе.
Всегда можно произвольный фрагмент памяти просто сохранить в двоичный или текстовый файл. Не выходя из программы, просто определив в консоли новое слово.
4) Все, что можно подключить к базовой платформе (Lazarus, Qt, VS), можно сделать словом Форт-системы. OpenGL, плейер, браузер, код из расширений процессора, функции CUDA...

В целом, при правильном уточнении, что, как и зачем, Форт вполне пригоден для практики.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2023 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Ответ получился такой - "из-за быстрой трансляции постоянно изменяемой части проекта"..

Не только, а к примеру, освоив Форт его практически невозможно "забыть" как язык программирования в силу его
особенностей и почти "неизменности" в своём понимании и построении.

P.S. А, ещё раньше было сказано @"В Начале было СЛОВО ..."


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2023 17:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7962
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Забывать языки, представляющие собой основные концепции программирования, вообще несколько странно. Кроме Форта тут и Лисп, и какой-нибудь представитель функционального программирования, и Пролог. Другое дело, пользоваться ли этим на практике. И вот тут интересный момент - почти любым языком можно пользоваться просто из упрямства и нежелания признавать тупиковость пути. Это вызывает ожидаемую критику со стороны тех, кто себя идеологически зависимым от Форта не считает, и воспринимает его как досадный информационный шум, пытающийся их отвлечь от работы.

Что я считаю негативными моментами "продвижения":
1. Само понятие "продвижения Форта". Продвижение куда и с какой целью? Просто так, в качестве технического сектантства? Можно заранее ожидать массового отторжения по простой причине - насильно затаскиваемые в секту неофиты не хотят быть там на положении младших учеников, а места повыше уже заняты. Поэтому любые попытки нагнать элитарность языка и придать ему оттенок мистического превосходства заведомо обречены на провал. Особенно когда затаскиваются специалисты, уже состоявшиеся в профессии с другими языками.
2. Призыв все переписать на Форте и апелляция к тому, что "на Форте тоже можно". Очевидные возражения - где крупные проекты? Где библиотеки? Где браузер, игра, редактор и т.п.? Вопрос простой - а зачем нужно было заявлять о переписывании ВСЕГО, если для практической работы нужно что-то определенное? Конечно, если не нужно, то тема начинает просто так болтаться в воздухе.
3. Перечисление прецедентов применения Форта. Во-первых, они редкие и поэтому работают по принципу "исключение подтверждает правило" (т.е. использование Форта - это нетипично, раз приходится специально искать примеры). Во-вторых, факт использования с другими целями и в других условиях никак не помогает сделать здесь и сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Вт дек 19, 2023 00:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7962
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ой, какая прелесть про Форт на gamedev :) Будто специально иллюстрация...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Вт дек 19, 2023 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Ой, какая прелесть про Форт на gamedev :) Будто специально иллюстрация...

А, что в/c Фoрт иллюстрировать, если в целом и так знакомые с ним знают/понимают текущее его состояние
и занимамую им нишу использования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Вт дек 19, 2023 17:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7962
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Вот же человек с ходу задал правильные вопросы.

Цитата:
Это прекрасно, что существует много реализацией Форта. Но для чего? Ведь не ради прикола прикручивают Форт, правда? Какую полезную нагрузку решает Форт в этих системах?

Насколько Форт мощный, по сравнению с тем же С++ ?

Сколько ступеней абстракции мне нужно будет написать, чтобы, к примеру вывести пиксель на экран или послать байт в порт?

Как я понимаю, таких команд в Форте нет и надо будет делать свои нативные функции. Как это делается?

Не похож ли подход к Форту в этом плане с подходом типа "LUA скрипт"+ виртуальная машина" ? Наподобие, как это сделано в ранее рассмотренной консоли PICO-8.

В конечном итоге, возможно ли создать своё окружение, поддерживающее написание программ на Форт, при этом иметь доступ к железу консоли?

Насколько это будет легко/сложно сделать?

Посредством чего в Форте происходит вызов API, рисующего спрайты?

Меня интересует вопрос - каким образом Форт распознает команду вывода спрайта и отошлёт нужные действия драйверу? Всё также , как в LUA и PICO-8 ?


А разговоров развели на 60+ страниц. Чего уж проще было ответить "да, примерно так и есть", и привести примеры, как именно можно сделать. А дальше уж человек сам решит, подходит ему такое или нет.

KPG писал(а):
и занимамую им нишу использования.

А нам вот опять пачку приборов с Форт-процессором внутри заказали. Предыдущие уже распроданы. Но про следы Форта на гитхабе писать интереснее? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2023 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
А разговоров развели на 60+ страниц.

Для сообщений в формате упомянутого форума (ленточном) это ещё не большое количество страниц. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2023 18:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7962
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Стандартная большая простыня текста с разнородными интересами участников. Плохо, когда набирается критическая масса ругани из-за использования форума как площадки для психологической компенсации неудач. В этом случае нащупать техническое решение невозможно в принципе, потому что у многих цель - ничего не нащупывать, а просто самоутвердиться за счет собеседников. Основа для самоутверждения при этом может быть как "Форт - лучший язык", так и "Фортом ни в коем случае нельзя пользоваться". Апеллировать к чужим результатам тоже смысла нет. Была бы польза от обмена мнениями "как можно приспособить Форт для решения вот такой задачи...", но см. выше - такой цели не было поставлено.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023).
СообщениеДобавлено: Ср дек 20, 2023 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Стандартная большая простыня текста с разнородными интересами участников.

Так это нормально для топика в разделе форума Флейм, для тех кто хотит или так или иначе проявляет интерес к оставлнию сообщений в нём или прочтению,

P.S. Автор топика может его модерировать, но у него он вне интересов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB