Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт июл 25, 2024 19:30

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Очередной тупиковый вариант "перепишем все на Форте". С ВМ "вручную" (разбором байт-кода по switch). А главное, с кусками ассемблерного кода, т.е. платформозависимый даже в рамках Arduino.

Наличие разных вариантов Форт для Ардуино лучше, чем их отсутствие. :)

P.S. Интересно, а кто нибудь запускает Arduino IDE под Linux?
(проверил и работоспособность запуска её и под LiveCD Linux Puppy /пока на Xenial 7.5-32/ - вроде без особых претензий запустилась), а то, как то "забыл" про плату Genuino-101 после запуска на ней демо примеров в связке с Gameduino 1.

Забавно, что на rosettacode.org есть страничка C for Arduino (с одним примером Conway's Game of Life :)
RosettacodeGit ("копия" ресурса rosettacode)
- в директории файлы в формате MD (Mark Down)
https://stackedit.io/app# - хороший онлайн редактор редактирования MD файлов с экспортом/импортом и в HTML (а распечатывать/сохранять в PDF можно штатными средствами браузера)
А, какие для ОС (Win, Lin) хорошие редакторы MD файлов? (пробовал найти и установить Deb пакет редактора MD для Linux LiveCD, но как то неудачно :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 407
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
KPG писал(а):
или более процессорно "независимого" как в Algorithm Builder
Algorithm Builder Самый эффективный вариант "написания", точнее - построения кода.
Программа разбивается на нужное кол-во экранов, и чётко структурируется в каждом по своему алгоритму.
Экраны: порты и входные фильтры, вывод на индикатор, работа с сетью, обработка датчиков, и т.д.
Всё всегда на виду, наглядно, охватывается взглядом без листания (за редким исключением).
Компактность. С громадными листингами любых других языков даже сравнивать неприлично.
KPG писал(а):
А, насколько целевая компиляция и встроенная Форт в VFX Forth отличается от Mecrisp-Stellaris для Cortex ARM?
Проводилось сравнение?
Не знаю.
Mecrisp-Stellaris удачно "ворвался" в сотню ARM-ов при простейшем пороге вхождения - терминалка + текстовый редактор.
Все 'IDE нахлобучки" над камнями нервно курят в стороне.
KPG писал(а):
Можно оживить разработку и дальнейшее развитие ff303 но он, сделан для Windows если требуется какой то его IDE функционал, а под Linux возможно его запуск через Wine. Можно и состыковаться с Ардуино эко-системой. :)
Если Ардуино сообщество как то заинтересовать использованием Форт, то и в официальной "Arduino-IDE" на каком то уровне Форт может появиться.
Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?
Чёт не видно ничего оптимального с удачной адаптацией к языку форт из разных прошло-вековых архитектур...
Мыкаемся по "чужим" камням, пытаясь использовать на них преимущества форта...
Про EQUINOX, GA144 в курсе, но периферия...

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Sotnik писал(а):
Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?

А, откуда им взяться?
K1894 в презентации МИЭТ как наиболее близкое решение (но в виде "железной" микросхемы)
Был у Atmel ещё 4-х битный Forth контроллер с радиоканалом - Marc4, но текущая "судьба" его неизвестна.
Sotnik писал(а):
Мыкаемся по "чужим" камням, пытаясь использовать на них преимущества форта...
Про EQUINOX, GA144 в курсе, но периферия...

Да уж, но выпуск такого изделия затратно само по себе с неясными перспективами и неизвестной целевой аудитории потребителей. (придётся же разработать и C, Forth ... компиляторы и выпустить всякие руководящие материалы и доказать, что это "счастье" для потребителя. :)
Может "Forth|Форт" и "есть" в процессорах аппаратно, но он скорее всего обслуживает уровень микропрограмный,
ну и вероятно используется в каких то лабораториях исследования/разработки.


Последний раз редактировалось KPG Пн июн 14, 2021 15:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 407
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
KPG писал(а):
Sotnik писал(а):
Мыкаемся по "чужим" камням, пытаясь использовать на них преимущества форта...
Про EQUINOX, GA144 в курсе, но периферия...

Да уж, но выпуск такого изделия затратно само по себе с неясными перспективами и неизвестной целевой аудитории потребителей. (придётся же разработать и C, Forth ... компиляторы и выпустить всякие руководящие материалы и доказать, что это "счастье" для потребителя. :)
EQUINOX уже готов - получается, существует как ядро, с примитивами I/O ?
В данный момент (декабрь 2009г) проверка работы процессора EQUINOX ведется на варианте 3E16 с одним включенным ядром.
выпуск такого изделия затратно само по себе - это кто-то юзает, или опять трупик?
выпустить всякие руководящие материалы - если это не для себя. Но минимум то и так есть.

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 16:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 327
Откуда: Москва
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Цитата:
кто нибудь запускает Arduino IDE под Linux?


Оно стоит у меня. Запускается.
Мигал лампочкой.
Но времени заниматься нет.
Все свое свободное время, когда я могу сосредоточено работать,
уходит на forth внутри программ для андроид.

А кто-нибудь проверял ссылки на githab на работоспособность?
Туда может лить каждый все что угодно, даже я,
и вне контекста, этот код может не иметь ни какого смысла.
Даже если компилируется, больше ли расходуется
электричества в конечном продукте, по сравнению с
оффициальной средой разработки? Итд...

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
vikt писал(а):
. Даже если компилируется, больше ли расходуется
электричества в конечном продукте, ...

GA144 достаточно эффективен по потреблению энэргии при решении задач.
Для него делался и проект Си компилятора с потерей эффективности в исполнении где то на уровне 40% от ручного кодирования (вроде Кембридже или MIT)

vikt писал(а):
по сравнению с
оффициальной средой разработки? Итд...

Кто же знает их так много разных. :)

Есть и такая winIDEA Community Edition

P.S. Когда использовал ff303 для Forth/Asm программирования, то в основном запускал через bat-файл для компиляции проекта
и её интерактивный функционал и логирование данных использовал по необходимости, но IDE всё же являются полезными так как в них включают достаточное количество уже готовых примеров.
С Форт поддержкой в ff303 можно делать и полезные макро расширения как на уровне IDE так и целевого железа.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 18:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Sotnik писал(а):
Algorithm Builder Самый эффективный вариант "написания", точнее - построения кода.

Который в приемлемом виде существует как Scratch для обучения детей программированию. При возрастании сложности структурные схемы как минимум неудобны, а то и неприменимы (например, при изменяющейся структуре связей в процессе выполнения программы).

KPG писал(а):
Sotnik писал(а):
Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?

А, откуда им взяться?

Из проектов :)

Такая постановка задачи перевернута с ног на голову. Если FPGA использовать в качестве прототипа СБИС, можно обсуждать набор периферии. Если это конечное изделие, то о каком "процессоре с набором периферии" можно разговаривать при реконфигурируемом железе? В FPGA сначала выбирается периферия, потом все это подключается к ядру... или двум. Или трем. Вобщем, сколько влезет.

А кому это "продавать и распространять" - тоже большой вопрос. Имея выход на конечные изделия, заниматься продажей полуфабрикатов совершенно не с руки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 407
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Algorithm Builder Самый эффективный вариант "написания", точнее - построения кода.
При возрастании сложности структурные схемы как минимум неудобны, а то и неприменимы (например, при изменяющейся структуре связей в процессе выполнения программы).
Это понятно. Для очень сложных вещей - только простынки...
Что не отменяет великолепие Algorithm Builder-а для небольших реализаций своей простотой и красотой!
Так и напрашивается для каждого окна своё ядро, но приходится делить время на задачи.
Hishnik писал(а):
Такая постановка задачи перевернута с ног на голову.
Переворота не было. Какая была постановка задачи? Никакой. Это был вопрос.
Hishnik писал(а):
А кому это "продавать и распространять" - тоже большой вопрос.
Это тоже не вопрос. :)
RP2040 делали пять лет, и вложились в производство немало, но заполнили нишу. Сейчас гребут деньги.

А вот теперь вопрос:
Ниша для Форт-архитектуры есть в этом мире? (фин вопросы не ставить - только ниша)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Пн июн 14, 2021 23:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Sotnik писал(а):
Переворота не было. Какая была постановка задачи? Никакой. Это был вопрос.


"Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?"

Вот этот вопрос поставлен в виде, который для FPGA выглядит немного странно. Например, как "есть ли язык программирования, чтобы там в программах были красные кнопки?". Если это язык программирования, и к нему есть библиотека для графики, то кнопки могут быть любого цвета. А в FPGA периферия - любая разумная (из цифровых компонентов). Был проект с форт-процессором и 34 контроллерами ШИМ. Поэтому и вопрос нужно "перевернуть", начиная проектирование от периферийных устройств, потоков данных и алгоритмов обработки. А там уже получатся решения по процессорам.

Sotnik писал(а):
RP2040 делали пять лет, и вложились в производство немало, но заполнили нишу. Сейчас гребут деньги.

Во-первых, не факт, что именно "гребут", я их финансового отчета не видел, и не думаю, что они горят желанием рассказать про все нюансы трат и доходов. Во-вторых, средства разработки (к которым относятся отладочные платы) - это полуфабрикат, призванный привлечь производителей конечного продукта. Тысяча хоббистов может купить по одной плате, а потом придет тысяча первый покупатель и скажет, что он на этой микросхеме смог сделать какой-нибудь контроллер для телевизора, и теперь ему надо 10 миллионов таких микросхем.

Sotnik писал(а):
Ниша для Форт-архитектуры есть в этом мире? (фин вопросы не ставить - только ниша)

Есть, конечно, куда же она денется. Форт просто из теоретических соображений дает хорошую плотность кода, поскольку реализуется 0-операндной машиной. Плюс сама форт-машина несложная. Но вот так, чтобы что-то простое сделать, и все тут же набросились развивать - это вряд ли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2021 08:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 174
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Hishnik писал(а):
С ВМ "вручную" (разбором байт-кода по switch).

А что не так со switch?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2021 11:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
С ШК получается:
1. Найти адрес, вызвать функцию по адресу.
2. Найти индекс, по индексу прочитать адрес из таблицы, вызвать функцию по адресу.

Со switch больше лишней работы по кодированию. Оно годится для небольших наборов слов, но потом становится громоздким.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2021 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 407
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Sotnik Переворота не было. Какая была постановка задачи? Никакой. Это был вопрос.
"Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?"
: ВопросА ( -- флаг ) ; \ ответ: 1) ДА - есть что-то, но нестандартное. 2) НЕТ - всё специализированное, под тонкие задачи

Hishnik Вот этот вопрос поставлен в виде, который для FPGA выглядит немного странно.
...
Поэтому и вопрос нужно "перевернуть", начиная проектирование от периферийных устройств, потоков данных и алгоритмов обработки.
Sotnik А ты хочешь : ВопросБ ( задача -- решение ) ;
\ но не надо ничего переворачивать, флаг на ВопросА очевиден

Sotnik RP2040 делали пять лет, и вложились в производство немало, но заполнили нишу. Сейчас гребут деньги.
В магазинах их нет. Рынок среагировал. Наполнят моментально. Я не успел купить, а это самый оптимальный камень.
Mecrisp-Stellaris под него допиливают максимальными темпами!!!

Sotnik Ниша для Форт-архитектуры есть в этом мире? (фин вопросы не ставить - только ниша)
Hishnik Есть, конечно, куда же она денется. Форт просто из теоретических соображений дает хорошую плотность кода, поскольку реализуется 0-операндной машиной. Плюс сама форт-машина несложная. Но вот так, чтобы что-то простое сделать, и все тут же набросились развивать - это вряд ли.

Sotnik Так я и не понял.
Мы можем "вклинить" форт-ядро в готовую периферию некого готового AVR/ARM/DSP/PIC/MSP430 или другого массового проца на уровне FPGA?
Есть ли в FPGA реализация периферии (максимально возможной) для других камней?
Исключить прослойку Форт-бубен-ARM-таймера-мотор, на Форт-таймера-мотор, но таймера от ARM (например)???

По твоей логике надо постоянно изобретать велосипед, под свою кривизну дороги.
Но на многие задачи вполне хватит некого среднего железа, который и будет форт-стандартом.

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2021 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Sotnik писал(а):
Sotnik Переворота не было. Какая была постановка задачи? Никакой. Это был вопрос.
"Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?"
: ВопросА ( -- флаг ) ; \ ответ: 1) ДА - есть что-то, но нестандартное. 2) НЕТ - всё специализированное, под тонкие задачи

Ответ может выглядеть так:
Есть - опенсорсные реализации разной по сложности периферии на VHDL, Verilog ... (USB, TCP-IP? ... SPI, Uart?)
Есть - платные, в том числе и от производителя железа FPGA.

P.S. В рамках FPGA обслуживание необходимых интерфейсов периферийных устройств можно реализовать как программно на встроенном ядре (и отдельном) и чисто в логике VHDL, Verilog ... В этом гибкость решений Soft-Hardware на FPGA.
(т.е. зачем и какую периферию тащить и как в FPGA может решаться индивидуально от "ограничений" использованной электронной базы компонентов)
"Форт CPU", при этом, в решении исполнения ячеек FPGA достаточно компактен и малозатратен по ресурсам.
В той же последней разработке Gameduino 3x Dazzler автор не отказался от использования "Форт" ядра в FPGA для управления и дополнения функционала использованной микросхемы управления графикой от FTDI.

Sotnik писал(а):
[Sotnik RP2040 делали пять лет, и вложились в производство немало, но заполнили нишу. Сейчас гребут деньги.
В магазинах их нет. Рынок среагировал. Наполнят моментально. Я не успел купить, а это самый оптимальный камень.
Mecrisp-Stellaris под него допиливают максимальными темпами!!!

То, что их делали 5-ть лет и в магазине нет это не показатель т.к. пиар-акции на прошлых разработках под названием Raspberry просматриваются.
то, что пишется под них поддержка Mecris-Stellaris Форт - честь и хвала, но пользовательская база и этого решения небольшая. :)

Нет, это не камень в RP2040, но и хайп по очередному "прорывному" решению для микроконтроллеров смысла особого разводить нет. :) (чем плохи, в сравнении с RP2040 - ESP32, ESP8266 ..., кроме наличия двух ядер /а почему не четырёх/ или как в Propeller поочерёдное переключение по кругу одного ядра для параллельных задач?)

P.S. Информация к размышлению - DOOM запустили на контроллере использованном в беспроводной RGB лампочке IKEA (Cortex-M3 40МГц ;)
Запускаем DOOM на лампочке


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2021 14:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Sotnik писал(а):
"Есть ли в FPGA достаточно развитое ФОРТ-ядро, с богатой (как у ARM) периферией?"
: ВопросА ( -- флаг ) ; \ ответ: 1) ДА - есть что-то, но нестандартное. 2) НЕТ - всё специализированное, под тонкие задачи

Еще раз - это некорректный вопрос. FPGA - реконфигурируемая платформа, все проекты делаются конкретными разработчиками. IP-ядер в ПЛИС несколько сотен, если брать только стандартную поставку САПР. Можно поставить столько, на сколько хватит ячеек и выводов, но сама постановка некорректна. Это все равно что спрашивать "есть ли компьютер с достаточно развитым набором программ, установленным на нем". Есть платформы, и есть Интернет - поставить можно любой необходимый комплект из огромного набора доступных приложений. Вопрос можно ставить только в плоскости "что на этом компьютере поддерживается".

Sotnik писал(а):
В магазинах их нет. Рынок среагировал. Наполнят моментально. Я не успел купить, а это самый оптимальный камень.

Мода приходит и уходит. Что было популярно 10 лет назад, вот так, навскидку? Ведь что-то было... и где оно сейчас?

"Оптимальность" вообще опасный термин. Оптимально для чего и по каким критериям?

Sotnik писал(а):
Мы можем "вклинить" форт-ядро в готовую периферию некого готового AVR/ARM/DSP/PIC/MSP430 или другого массового проца на уровне FPGA?
Есть ли в FPGA реализация периферии (максимально возможной) для других камней?

Ничего не надо "вклинивать", периферийных ядер достаточно, на любой вкус. Делать набор вида "3 UART, 4 PWM, 2 I2C, 5 SPI", а потом думать, куда его девать - бессмысленно. В FPGA это собирается на структурном уровне - подключили/отключили, потом пересинтезировали. Цифровые интерфейсы практически любые, аналоговые компоненты и специализированные драйверы, естественно, внешние.

Sotnik писал(а):
По твоей логике надо постоянно изобретать велосипед, под свою кривизну дороги.

Маршрут с применением FPGA предполагает конфигурирование аппаратной части на уровне триггеров. Это не настройка периферии МК уровня "задаем скорость UART". Если от такого подхода нет существенного выигрыша - значит, это не задача для FPGA. Есть и аппаратные ARM с аппаратной же периферией (Xilinx Zynq), но если рассматривать его как "ARM с периферией", он получается запредельно дорогим, тогда как правильнее его использовать именно в виде "уникальная аппаратура, которая управляется с помощью всем понятного ARM".

Sotnik писал(а):
Но на многие задачи вполне хватит некого среднего железа, который и будет форт-стандартом.

Железо будет форт-стандартом?....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth over Arduino
СообщениеДобавлено: Вт июн 15, 2021 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
FPGA - реконфигурируемая платформа, все проекты делаются конкретными разработчиками. IP-ядер в ПЛИС несколько сотен, если брать только стандартную поставку САПР ....

Здесь просветительское? видео по проектированию Forth CPU в FPGA.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB