Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср июл 24, 2024 01:04

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 20:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
небольшое количество решённых примеров,

Такие примеры неудобны тем, что нужно еще сообразить, как из них получить что-то завершенное. Конкретный проект состоит из множества компонентов, которые должны быть согласованы друг с другом. А всякие задачки уровня "поменяйте местами четные и нечетные числа" позволяют потренироваться в конструкциях языка, но не отвечают на вопрос "в каком случае стоит обратиться к Форту, потому что он в этом случае будет лучше, чем доступные альтернативы".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
но не отвечают на вопрос "в каком случае стоит обратиться к Форту, потому что он в этом случае будет лучше, чем доступные альтернативы".

А, этого ответа и не будет пока не будет реализоано решение и сравнимо с другими вариантами.
(не факт, что Форт объективно/субъективно при таком сравнении окажется лучше в силу сделанной методики оценки )

Victor__v писал(а):
ИМХО, звучит как призыв! Давайте соберем больше любителей лопат, чтобы победить любителей граблей)

Да, с пониманиемм Форта именно воспринимается так со стороны его не пользователей. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 22:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
А, этого ответа и не будет пока не будет реализоано решение и сравнимо с другими вариантами.
(не факт, что Форт объективно/субъективно при таком сравнении окажется лучше в силу сделанной методики оценки )

Методики оценки неоднозначная вещь. Ими вполне можно манипулировать, подбирая условия и весовые коэффициенты. В условиях недостаточно определенности удобнее пользоваться процедурным подходом - представлять последовательность действий и оценивать, как она могла бы быть выполнена. Если все этапы в целом просматриваются, это подходящий язык. Если есть пробелы или слишком крупные куски ("а тут мы сделаем свою поддержку сети и тогда будет форт-браузер"), это не очень подходящая технология. Критерий простой - на языке должно быть сделано что-то работающее независимо от проявляемого внимания. Когда оно будет получаться, принудительно загонять себя в неподходящий язык станет совсем некомфортно, и применение начнет вставать на место.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Вс июл 30, 2023 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
pk-fr-76-2 писал(а):
KPG писал(а):
...и изучения Форта как одного из языков в учебных программах. :)

Я считаю, что ежели уж сильно захочет Форт выучить, то выучит самостоятельно.

Так большая вероятность, что он об нём не узнает, а если и увидит, то пройдёт мимо. :shuffle;

P.S. У Бейсик языков программирования на изучение гораздо больше шансов.
и есть такие примеры как у BBC Basic SDL 2.0 в браузере на WASM

хотя и для него есть библиотечка ForthLib Libraries по использованию Форт из ББС Бейсика. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2023 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1293
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Hishnik писал(а):
Victor__v писал(а):
Зачем? Какая практическая ценность? Чему научится программист?
А не важно)

А важно.
Вариант 1.
- Вот вам нетленка, проникайтесь!
- Вообще как-то неинтересно, языков и так много, а тут мало того что простые примеры, так еще и подается в виде псевдоэлитарной технологии.
- Ну и ладно, ну и пожалуйста, обижусь и буду и дальше считать, что вы просто не поняли.
Вариант 2.
- Вот сценарий полезного применения программной технологии.
- Так, тут что-то есть, но еще бы пояснений и примеров...
- Хорошо, давайте доработаю, скажите как.


Ты бы еще консервных банок насобирал план обучения форту составил.
Это же шутка, ну.

Вообще прикольно вышло. Шуточный опрос, а опять разговоры о том, как правильно кодить на форте) Повеселились бы :o :D

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2023 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Victor__v писал(а):
Вообще прикольно вышло. Шуточный опрос, а опять разговоры о том, как правильно кодить на форте) Повеселились бы :o :D

@ "В каждой шутке - есть доля шуткм" :)

P.S. Хищник, конечно, не может не сыпать из себя догмами, а "заботится о Форт как делал М. Максимов на местном форуме просто некому. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2023 16:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Хищник, конечно, не может не сыпать из себя догмами


"Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах."

1) "На веру" - есть примеры кода и трансляторы.
2) "за непреложную истину" - я не использую аргументы вида "Мур сказал, что плавающая точка не нужна".
3) "неизменную при всех обстоятельствах" - я регулярно использую сравнению с предыдущими этапами развития программирования и обращаю внимание на изменившиеся ожидания от Форта.
Таким образом, заявление насчет моих догм - обыкновенное вранье.

KPG писал(а):
заботится о Форт как делал М. Максимов


Максимов банально пытался подгрести под себя форум, чтобы ему платили микроплатежи за его "экспертные знания об оптимизации". Я с ним и в Петербурге на эту тему говорил. Ему не нравилась идея применять Форт на работе для того, чтобы получалась качественная продукция и его ценили как разработчика. А идея найти узкую нишу и попытаться что-то вытянуть оттуда понравилась. А такая идея хоть с точки зрения совести, хоть с точки зрения прагматизма не годится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2023 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 20, 2021 06:51
Сообщения: 41
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
KPG писал(а):
Так большая вероятность, что он об нём не узнает, а если и увидит, то пройдёт мимо. :shuffle;

Ну, это уже проблема не отсутствия освещения Форта в учебных курсах, а проблема недостаточной популяризации оного.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пн июл 31, 2023 22:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
С популяризацией небольшая проблема в том, что она в принципе ходит по одному и тому же кругу. Форт не дает эффекта. Поэтому вопросы сразу уровня "а поддержите-ка мне в Форте <большой список> из коробки. Не можете? А вот в <другой язык> сколько угодно". Или "назовите среднюю зарплату и количество вакансий для программиста на Форте". Бесполезно идти куда-то, чтобы там играть по чужим правилам. Тут работает популяризация "снизу", в виде готовых программ, которые вызывают интерес сочетанием возможностей и потраченных на них усилий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Вт авг 01, 2023 07:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
pk-fr-76-2 писал(а):
KPG писал(а):
Так большая вероятность, что он об нём не узнает, а если и увидит, то пройдёт мимо. :shuffle;

Ну, это уже проблема не отсутствия освещения Форта в учебных курсах, а проблема недостаточной популяризации оного.

Да, и это тоже. :)

P.S. Популяризировать можно и в таком примерно формате какого то блога на посещаемом массово ресурсе.

Hishnik писал(а):
. Тут работает популяризация "снизу", в виде готовых программ, которые вызывают интерес сочетанием возможностей и потраченных на них усилий.

т.е. и чтобы была "качественная" документация на сделанную и используемую программу и Форт систему от которой она "отпочкавалась".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср авг 02, 2023 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
С популяризацией небольшая проблема в том, что она в принципе ходит по одному и тому же кругу.

Она не ходит. т.к. не может ходить то, у чего нет "ног" :)
(в русскоязычном сегменте i-net как минимум)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср авг 02, 2023 19:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Она не ходит. т.к. не может ходить то, у чего нет "ног"

Часы смотрят с недоумением :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт авг 04, 2023 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Часы смотрят с недоумением :)

Очередная запись Zoom тусовки Forth2020 (3-и недели тому назад)
(время не властно над её участниками :)

P.S. Интересно, если к Форт идти от проектов, то какие из них language:Forth на Github и кого могут заинтересовать и почему?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт авг 04, 2023 17:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Интересно, если к Форт идти от проектов, то какие из них language:Forth на Github и кого могут заинтересовать и почему?

Проект, если уточнять его применительно к программам - некоторая программа, которая помогает решать задачу конечного потребителя. Задача не формулируется в терминах программирования (если только это не библиотека, фреймворк или другое средство разработки ПО). Устройство автоматического полива цветов, пульт для телевизора с управлением по WiFi, светодиодная подсветка для аквариума, устройство измерения температуры заготовки на станке, программа для учета выпитого кофе - это все могло бы быть проектом, если бы удалось найти сочетание характеристик и цены, которое удовлетворило бы определенную группу людей и они захотели бы такое купить. Вот они и называются целевой аудиторией, а не ПЛК и микроконтроллеры, как пишут на форуме Дракона, замыкаясь в технике и не пытаясь оценить, для каких потребителей они это все делают, будет ли им удобно пользоваться и устроит ли их цена, в которую войдет и стоимость работ по доработке Дракона, а также возможные избыточные усилия программистов, которым Дракон будет неудобен.

С Фортом точно так же. Если представлять проект и его архитектуру, в ней могут найтись элементы, удобно реализуемые на Форте. И это не стек, словари и прочие внутренние решения языка, а его "внешние" свойства, которые воспринимаются взаимодействующими людьми и программами - интерактивность, простой компилятор, компактность. Вот тогда можно начинать рассматривать проекты с точки зрения "не нужна ли там интерактивность, например для управления процессом не кнопочками, а чем-то более сложным - скриптами". Или "в систему встроен громоздкий компилятор, может быть, Форт пригодится.

Вот, например, ПЛК
https://docs.owen.ru/product/plk160m02/759/62727#topic-62734

Я не утверждаю, что надо немедленно начинать переделывать на Форте. Это просто вариант того, как реализовано.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт авг 04, 2023 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Вот, например, ПЛК
https://docs.owen.ru/product/plk160m02/759/62727#topic-62734

Я не утверждаю, что надо немедленно начинать переделывать на Форте. Это просто вариант того, как реализовано.

Одна из местных тем Форт в PLC контроллерах
и, вроде как, железо ПЛК контроллеров от "Каскод" программировалось на Форт разработки М.Максимова, (возможно в Webarxive сохранились следы),
но вероятно рынок не готов был к восприятию оригинальных местных разработак при "конкуренции" с "европейскими' изделиями
без поддержки в рамках государственной программы промышленного развития т.к. одна разработка не создаёт всей необходимой
инфраструктуры в области её применения. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB