Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср июл 24, 2024 00:05

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 10:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1293
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Ilya писал(а):
ИМХО не хватает самого Forth 64b под Линух с близкими характеристиками как у SPF4!!!

Рассматривалась возможность запускать 64-битный форт под Wine? Или этот вариант не подходит?

Hishnik писал(а):
Ну и 64 бита там не будет, просто из-за отказа разработчиков от долговременного планирования.

64-битный СПФ есть. В какок он правда состоянии я не знаю. Спрашивать нужно у Максимова.

chess писал(а):
Система именования в форте не способствует программированию с использованием минимально необходимого количества имен.

Ну так лишние имена можно исключать из поиска, а то и удалять с концами (зависит от системы)

P. S.

Народ, я фигею.
Столько комментов по шутошному опросу :))

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 494
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Hishnik писал(а):
...
Ilya писал(а):
0) MecrispForth - вне конкуренции!
Правда он специфичен: для МК и у него нет "словарей", но в остальном он прекрасен!

Я что-то оказался совершенно не впечатлен. Тот же подход - "давайте все перепишем на Форте". Зачем??? Эти уже занимаются производители, авторы IDE и библиотек. Поверх имеющегося кода можно надстроить форт-машину, и избавиться от постоянных перепроверок, все ли правильно сделано для очередной платформы.
Ну вот навскидку:
Код:
MSP430F2274 (9600 Baud, 8 MHz, TX on P3.4, RX on P3.5)

Хорошо, если я хочу заменить выводы, поменять 9600 на 115200.... мне лезть в код, писать авторам, запускать какой-то конфигуратор.... что? И как это заранее понять? А если в наличии будет МК, который там не представлен? А если мне необходимо будет поправить сборку, поменять объем памяти, настройки периферии? Даже банальный вариант - периферийный компонент есть, в МК он представлен, но в Mecrisp до него руки не дошли.

В то же время, если идти от собственного адаптированного движка, он встроится в шаблон приложения, сгенерированного в IDE от производителя. И будет расти вместе с этими шаблонами.

Видимо в том и разница, что вы видимо трудитесь на ИТ-ишных "галерах", а я "от нефиг делать" (DIY)! :lol: Просто у меня есть куча времени на ковырянии "во всём этом", а вам требуется результат.
По поводу Mecrisp - вы просто не разобрались и полностью заблуждаетесь - всё очень легко "конфигурируется" и меняется (правда для этого надо читать даташит по контроллеру :roll: ), но тут просто вопрос времени и желания!
ЗЫ я например не использую стандартную сборку, а всегда пересобираю под свои потребности и в этом абсолютно нет никаких сложностей!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 494
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Victor__v писал(а):
Рассматривалась возможность запускать 64-битный форт под Wine? Или этот вариант не подходит?

Hishnik писал(а):
Ну и 64 бита там не будет, просто из-за отказа разработчиков от долговременного планирования.

64-битный СПФ есть. В какок он правда состоянии я не знаю. Спрашивать нужно у Максимова.

chess писал(а):
Система именования в форте не способствует программированию с использованием минимально необходимого количества имен.

Ну так лишние имена можно исключать из поиска, а то и удалять с концами (зависит от системы)

P. S.

Народ, я фигею.
Столько комментов по шутошному опросу :))

- Wine - не канает! Как мне дёргать api и получать callback?
- когда я крайний раз смотрел СПФ Максимова, то он был не очень чтобы очень.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Ilya писал(а):
- Wine - не канает! Как мне дёргать api и получать callback?.

Интересно, что на rosettacode целый раздел создали Category:Solutions by Library

P.S. Через Wine, конечно, работают Win API если их дёргать. :)
(видел, к примеру, у себя что программа работы с видеокамерой видела её через Wine, хотя в самой системе Linux Puppy системе она не видна)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 16:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Victor__v писал(а):
64-битный СПФ есть. В какок он правда состоянии я не знаю. Спрашивать нужно у Максимова.

Если у Максимова, то боюсь, что ни в каком. Он давно закусил удила и хочет непонятно чего. Само по себе программирование для 64 бит не такая уж большая проблема, там нет никаких сакральных знаний или запредельного искусства. Форт - 5-10 тысяч строк, в зависимости от языка и требуемых характеристик. Но заранее ориентироваться на какой-то "российский стандарт де-факто" - изначально проигрышная позиция. Это как охотник в "Обыкновенном чуде", который не ходил на охоту, потому что боялся промахнуться. Я не хочу смотреть на новость о новом Форте, я хочу посмотреть, что на нем можно сделать.
Ilya писал(а):
Видимо в том и разница, что вы видимо трудитесь на ИТ-ишных "галерах", а я "от нефиг делать" (DIY)! :lol: Просто у меня есть куча времени на ковырянии "во всём этом", а вам требуется результат.

Так везде требуется результат :) Галеры тоже разные бывают, надо мной же нет менеджера, которого надо убеждать, или от которого надо прятать Форт. Как бы даже наоборот, текущие команды либо о Форте знают, либо активно на нем работают. Именно из-за результата.
Ilya писал(а):
По поводу Mecrisp - вы просто не разобрались и полностью заблуждаетесь - всё очень легко "конфигурируется" и меняется

А зачем мне конфигурировать и менять, если свое подобное есть? Форт - штука длительного действия. Если сравнивают одну новую технологию с другой новой, то Форт конечно же проиграет, причем по всем параметрам. Но вот такой толстенький вопрос - а куда делась библиотека Turbo Vision? А куда делась замечательная IDE Дельфи? А что с php? А где был Mecrisp, скажем, 20 лет назад? Это все приходит и уходит, и вот тут принципиальный вопрос - а как себя позиционирует разработчик? "Изучать язык" имеет смысл в ситуации, когда он себя видит в качестве наемного работника, сдающего внаем квалификацию в определенной распространенной технологии. А если это для собственных инициативных работ (неважно, оплачиваемых или хобби), то тут уже стоит осваивать "вечные" навыки - алгоритмы, архитектуру, приемы разработки. Ну вот надоест людям Mecrisp поддерживать, и что тогда? Делать резкий разворот на бегу?

Ilya писал(а):
Как мне дёргать api и получать callback?

Вписать эти вызовы в приложение и передавать им аргументы из форт-машины.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1293
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Hishnik писал(а):
Но заранее ориентироваться на какой-то "российский стандарт де-факто" - изначально проигрышная позиция.

Ну да, стандарт вот прямо обязательно надо приплести :))
Иожет, Илье на СПФ просто работать удобнее.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2023 17:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Victor__v писал(а):
Ну да, стандарт вот прямо обязательно надо приплести

А это вирусная вещь. Спф был вполне удобен, пока на нем писались реальные программы. Но чтобы он таким и оставался, его надо было продолжать ориентировать на актуальные потребности. Но вместо этого был взят курс на "и так будете пользоваться, другого-то нет, а если и есть, то это не стандарт". Мне Черезов смайлики посылал с предложениями "написать свой Форт, если spf не устраивает". Ну я написал... а зачем написал? "Есть же spf, это российский стандарт де-факто". Категорически неправильный подход. Раз Форт гибкий язык, который просто написать, то пусть многие разработчики его и пишут, гибко подстраивая под свои задачи. Тогда будет по крайней мере логика позиционирования соблюдаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2023 07:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Пока такие примеры не в пользу Форта - слишком много слов, манипулирующих стеком. Это не преимущество, это вынужденная мера.

Возможен и выбор с использованием или без локальных переменных.

Как пример (слово подсчёта бит в числе, хотя на х86 с SSE 4.2 есть аппаратная команда popcnt):
Код:
: count-bits 0 begin over ?dup while 1 and + swap 2/ swap repeat swap drop ;

Код:
: count-bits { n -- u } 0 begin n 0<> while n n 1- and to n 1+ repeat ;


Victor_v писал(а):
Чего же не хватает форту?

...
Аппаратных Форт контроллеров и изучения Форта как одного из языков в учебных программах. :)
(и/или ещё каких то конкатенативных языков как ...)
и тут может быть возражение, а как и в каком аспекте изучать Форт язык на который в России нет принятого стандарта.

Может ещё транспиллеров в каком то варианте с распространённых языков и, к примеру,
если возможно то в IDE "переключение" на отображение какого то Форт кода в инфиксную (префиксную) запись.
Сам вариант (какой то IDE) тоже должен быть и под Linux, как, к примеру, у разных Бейсик реализаций.

BBCSDL с интересными примерами и двумя вариантами IDE написанных на самом
BBC Basic (под Linux у меня при сборке проекта пришлось сделать мелкую правку - в виде баг фикса присутствующего и
в файле где не находится функция из SDL)
Под BBC Бейсик для Windows был и BB4WForth - проект реализации Форт

P.S. Small Portable Forth сделано ядро Форт системы - собираемое и для DOS,
помимо Arm, c64, Windows, Linux64 (под Linux32 собирается и до определённого момента работает, но некоторый код похоже от JonesForth заменён на 64-ёх битный)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2023 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1293
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Уважаемые дяденьки, вот Вы меня разозлите и я создам отдельный курс по обучению форту. :)) :)) :))

Зачем? Какая практическая ценность? Чему научится программист?
А не важно)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2023 11:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 20, 2021 06:51
Сообщения: 41
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
KPG писал(а):
...и изучения Форта как одного из языков в учебных программах. :)

Я считаю, что ежели уж сильно захочет Форт выучить, то выучит самостоятельно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2023 18:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Victor__v писал(а):
Зачем? Какая практическая ценность? Чему научится программист?
А не важно)

А важно.
Вариант 1.
- Вот вам нетленка, проникайтесь!
- Вообще как-то неинтересно, языков и так много, а тут мало того что простые примеры, так еще и подается в виде псевдоэлитарной технологии.
- Ну и ладно, ну и пожалуйста, обижусь и буду и дальше считать, что вы просто не поняли.
Вариант 2.
- Вот сценарий полезного применения программной технологии.
- Так, тут что-то есть, но еще бы пояснений и примеров...
- Хорошо, давайте доработаю, скажите как.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 13:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 472
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Лично мне не хватает дефолтной "компилируемости" под целевую платформу, поэтому чаще всего оставляю (и возвожу в абсолют) простототу и лаконичность, а от всего остального без сожаления избавляюсь :)
Под микроконтроллеры язык должен быть компилируемым, без вариантов.
Мнение меня может не совпадать с мнением редакции :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 16:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7966
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Был период, когда компиляторы для МК продавались (а ассемблер мог быть бесплатным). Тогда возможность самостоятельно сформировать машинный код, да еще от вполне высокоуровневого языка действительно была очень ценной. Теперь ситуация немного другая. Форт в классическом понимании основного инструмента разработки зажат между очень простыми визуальными средствами разработки (ну и Ардуино, который простой хотя бы из-за множества примеров) и наборами библиотек от производителей для Си, которые просто очень трудоемко было бы повторять и проверять. Уж очень много настроек бывает, а набрать и отладить все это - по сути, однократная для проекта работа.

С Фортом интереснее другое. Даже несложный проект на Ардуино компилируется и отправляется в МК заметное время (по крайней мере, не мгновенно). Даже при минимальных изменениях. Причем быстро откатиться на предыдущую версию или на ходу переключить на другой тип вывода в консоль не получится, если только это все заранее не предусматривать. Например, пошли не такие результаты обработки - нужно посмотреть сырые данные. Или "хватит потоковой отсылки, хочу после нажатия на кнопку получить 1000 отсчетов". Потом это все сформирует рабочую прошивку, но в процессе разработки создается парадоксальная ситуация - есть "интерактив" с приборами и оборудованием (переключить, посмотреть сигнал в другой точке), но нет интерактива с софтом, который по сути должен бы быть более гибким. Поэтому для Форта тут вполне есть работа по реализации консольного управления МК.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Ilya писал(а):
1) 8th (хоть и специфичный, но всёж Форт) - "+" : функциональность, многоплатфоремнность, документация (хоть и на английском, но даже без словаря понять можно), поддержка (форум), оперативная и адекватная реакция автора на найденные баги, ... минусы конечно тоже имеются!

На rosettacode.org/wiki/Category:8th имеется небольшое количество решённых примеров,
но, предполагаю, что Форт, не развиваемый в парадигме открытого софта и представлении что на нём сделано/делается пользователями может не найти достаточное количество его сторонников.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Чего же не хватает форту? (Опрос во ВК)
СообщениеДобавлено: Сб июл 29, 2023 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1293
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Цитата:
но, предполагаю, что Форт, не развиваемый в парадигме открытого софта и представлении что на нём сделано/делается пользователями может не найти достаточное количество его сторонников.

ИМХО, звучит как призыв! Давайте соберем больше любителей лопат, чтобы победить любителей граблей)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB