Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт июл 25, 2024 19:47

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Об одном способе использования Forth-а
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Упомянутый и упомянутый, чего его сейчас-то ворошить. Было давно, к тому же это своеобразная дипломная работа, не более того. И с учетом Форта подвержена "синдрому белой вороны" - эт когда "я не такой как вы, поэтому вы меня и критикуете". А на деле там было что-то на уровне идентификации тэгов.

KPG писал(а):
Не помню, может этот браузер есть и на ForthCD

Он еще может и не запуститься от старости. К тому же зачем он нужен? В очередной раз показать "смотрите, смотрите, на Форте даже браузер есть"? Это примерно так же бесполезно и навязчиво как незадачливый ухажер, который просто не понравился, но вместо перехода к адекватному человеческому общению начал таскать букеты и расхваливать каждый цветочек в отдельности. А еще шоколадки ("ты не смотри что лежалая, тут же "Красный Октябрь", и все тебе, правда я хороший?"). Ну не понравился человек, бывает, не надо тратить время и позориться. И с Фортом не надо таскать людям рухлядь с призывами проникнуться изяществом очередного стекового жонглирования.

Если хотят обсудить "как и что можно сделать", а не ЧСВ подогревать, могут сюда приходить. По крайней мере, общаться будут без мата и gudleifr-а :)
Сообщение Добавлено: Сб дек 30, 2023 04:33
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Вот эта статья из обсуждаемого топика.
http://sendfile.su/1679127

P.S. Ещё здесь, если кто помнит HTML "Браузер" от ~profit http://sendfile.su/1679125
"Неожиданно" упомянутый в топике как "концентрат Форт мыслей" во "флуд" топике посвящённом Форт (на gamedev.ru)
В этом сообщении

Не помню, может этот браузер есть и на ForthCD (в топике с таким названием на местном форуме),
а может имеет смысл обновить топик по включению в ForthCD каких то дополнительных материалов
Форт тематики.

Google, кстати, совсем плохо ищет что то на местном форуме. Яндекс и duckduckgo вроде лучше
Сообщение Добавлено: Сб дек 30, 2023 00:12
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
...
Это мы уже обсуждали. Но к теме это отношения не имеет. Я лишь сказал, что "реальные проблемы решаются на FORTH реально", а его "анализ его потенциальных фантастических возможностей" создает вокруг него вредный "эзотерический ореол". А "эзотерическое восприятие" стимулирует поиск еще более фантастических возможностей.
Сообщение Добавлено: Чт июн 11, 2015 14:05
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Вам очень выгодна связка "тупой программист - умный пользователь", т.к. для "тупого программиста" сойдет и дешевое железо, а пользователь "умный" по необходимости - он "в теме".

Пользователь с Фортом вообще не имеет дела. Положительные свойства Форта не исчерпываются только возможностью встроить интерпретатор и пригласить пользователя дописать программу. Для embedded умным должен быть как раз программист, поскольку в процессе разработки действует в условиях неполно формализованного ТЗ и решает задачи оптимизации взаимодействия аппаратуры и софта. Си как таковой не может превращать свои базовые конструкции в оптимальный для только что созданного IP-ядра код, поэтому он не имеет существенных преимуществ. А "поддержка библиотек и стандартов" для вновь создаваемого железа актуальна весьма условно.
Сообщение Добавлено: Чт июн 11, 2015 14:01
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Редко кто спрашивает, почему не на Си, но если спрашивают, то всегда можно ответить в техническом смысле и предложить обсудить размер кода, памяти, простоту интеграции (в меньшей степени производительность и поддержку стандартных библиотек).
Так Вы и используете FORTH "вместо C". И все понимают, почему. Вам очень выгодна связка "тупой программист - умный пользователь", т.к. для "тупого программиста" сойдет и дешевое железо, а пользователь "умный" по необходимости - он "в теме".
Но Ваша ниша очень узка, а FORTH манит, вот и появляется вредная "эзотеричность". Которая в 70-80-х была заманухой, а сейчас правильно порицается "серьезными людьми" вроде Вас.
Сообщение Добавлено: Чт июн 11, 2015 11:30
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Наверное, главная глупость подобных статей (впрочем, этот мотив присутствует и у Дейкстры с Броуди) это восприятие FORTH как эзотерического языка. Как Lisp, Smalltalk или Prolog. Мол, это что-то, замечательно иллюстрирующее некоторую концепцию, но абсолютно неприменимое в повседневной жизни. Мол, конечно, вы можете написать на этой штуке самоинтерпретатор и даже графическую или экспертную систему, но по трудоемкости это будет сравнимо с писанием на голой Машине Тьюринга... Поэтому и существует тенденция найти ему применение микро- или мега-мире

Если не заморачиваться выяснением степени эзотеричности Форта, то разговор обычно проходит по сценарию: "ой, а на чем же вы это писали?" - "да на Форте" - "ааа, ясно". Редко кто спрашивает, почему не на Си, но если спрашивают, то всегда можно ответить в техническом смысле и предложить обсудить размер кода, памяти, простоту интеграции (в меньшей степени производительность и поддержку стандартных библиотек). В конце концов, предложить обсудить характеристики аналогичного устройства с ПО, написанным на Си, и требования к аппаратуре для такого софта.
Сообщение Добавлено: Чт июн 11, 2015 01:08
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Иллюстрация к предыдущему посту.
Названия категорий - по наиболее ярким представителям.
Точка отсчета (ASM) - реальная вычислительная машина.
Изображение
Сообщение Добавлено: Ср июн 10, 2015 23:38
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
P.S. Наверное, главная глупость подобных статей (впрочем, этот мотив присутствует и у Дейкстры с Броуди) это восприятие FORTH как эзотерического языка. Как Lisp, Smalltalk или Prolog. Мол, это что-то, замечательно иллюстрирующее некоторую концепцию, но абсолютно неприменимое в повседневной жизни. Мол, конечно, вы можете написать на этой штуке самоинтерпретатор и даже графическую или экспертную систему, но по трудоемкости это будет сравнимо с писанием на голой Машине Тьюринга... Поэтому и существует тенденция найти ему применение микро- или мега-мире.
А. ведь, это неправильно. FORTH - это третья вершина треугольника: машинный язык - C - FORTH. Подобно тому, как C - минимальный компилятор (почти макрогенератор), FORTH - минимальный интерпретатор. Такой же универсальный. Просто, если компиляция хорошо подходит для окончательного решения частных задач, то интерпретатор ориентирован на перманентное решение вечных проблем.
Только для C сразу нашлась точка опоры - грамматическая компиляция, а FORTH остался на уровне "клади колдобину позади загогулины и дергани за пимпочку".
Сообщение Добавлено: Ср июн 10, 2015 18:40
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
"На четвертый день Соколиный Глаз заметил, что у сарая нет задней стенки".

Это, ведь мое собственное:
Цитата:
В начале 2000-х столкнулся с проблемой. Создав свою Internet-страницу, понял, что, кроме текстов и картинок, хочу выкладывать и некоторые алгоритмы и программы. Правилами бесплатного хостинга обычно запрещается выкладывать исполняемые файлы и архивы. Значит, готовые к употреблению win-exe-файлы выложить не удастся.
Перешел к созданию CGI-файлов. Неудобно - играть с моими программками можно только в режиме online, тратя свой Internet-трафик. Плюс, правила выкладывания CGI-программ на бесплатных хостингах имеют свойство "плавать", что приводит к необходимости постоянно отслеживать их работоспособность и, даже, иногда переписывать их с языка на язык.
Гнаться за новыми версиями Internet-browser-ов, используя все возможности Java-script, Flash и прочих встроенных Basic-ов? Это значит а) ограничивать свою аудиторию только "продвинутыми" пользователями и б) погрузиться в изучение этих убогих языков.
***
Решил следующее. Написать минимальное FORTH-ядро и откомпилировать его в win-exe. Остальную часть FORTH-системы оформить в виде обычного текстового файла. Exe-ядро превратить в текстовый файл (содержащий текстовое представление бинарных кодов), из которого можно собрать исполняемый при помощи простейшего DOS-овского debug. Выложить оба текстовых файла (плюс файл с исходным текстом ядра на языке ассемблера) в Сеть.
Плюс такого подхода очевиден - полная свобода просмотра и редактирования кода пользователем. Дополнительно, доведя до ума свой FORTH, я смогу больше не мучиться с выбором: быстренько слепить что-то в Borland или MS Studio, или лучше - на Perl под Tcl/Tk?
Минус тоже вполне очевиден. Я заведомо ограничил себя Win-32. Сначала хотел переписать и под Linux. Но, там проблема стоит не столь остро - исходные тексты на C, Perl и Tcl/Tk понимаются всеми nix-ами однозначно. Да и способов создать проблемно-ориентированный язык там пруд-пруди.
Сообщение Добавлено: Вс июн 07, 2015 10:54
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
На мой вкус - вряд ли.
Склонен согласится.
Сообщение Добавлено: Сб июн 06, 2015 22:15
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
тут надо решить, имело ли вообще смысл поминать в статье FORTH.

На мой вкус - вряд ли. Тем более что статье смешаны два слоя материала - собственно решаемая задача и рассказ о Форте. Сразу вопрос - автор каким-то образом полагает только Форт подходящим для этого? А при чем тут тогда синтаксис стековой машины, ведь явно не в нем дело. А если уж говорить о популяризации Форта, то правильнее было бы указать на те конкретные положительные следствия, которые можно получить от изучения 20-30 стековых слов. Изложение того, как работает DUP, не решает задачу привлечения программиста к Форту - и интернет, и книжные магазины завалены учебниками по разным языкам. Дифирамбы в стиле древнеиндийского эпоса скорее раздражают. Самое главное, что человек при этом так и не понимает, что именно нового появится в его (!) деятельности. В этом смысле рассказы о расшифровке ДНК или поиске внеземных цивилизаций с помощью Форта ему опять-таки неинтересны.
Сообщение Добавлено: Сб июн 06, 2015 22:03
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Поэтому в процессе эволюции и появилось поведение, ставящее приоритетом именно действия на пользу популяции в целом, пусть даже они невыгодны для конкретной особи...
Это - к Докинзу, тут надо решить, имело ли вообще смысл поминать в статье FORTH.
Сообщение Добавлено: Сб июн 06, 2015 21:40
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Там и берсеркеры людей дурили, уча ненавидеть "зложизнь".

Так ведь в стратегическом плане у берсеркеров с доброжизнью получалось не очень хорошо. Если не выживает популяция, не выживает никто. А вот если она выживает, то у каждой особи есть шансы. Поэтому в процессе эволюции и появилось поведение, ставящее приоритетом именно действия на пользу популяции в целом, пусть даже они невыгодны для конкретной особи.

На тему доброжизни - лицевые танцоры Тлейлаксу в Дюне. Поставлена цель - полностью скопировать руководителей конкурирующих организаций (чтобы не разоблачили). Цель достигнута - копия полная. Вплоть до того, что и поведение этих копий полностью соответствует поведению оригиналов, т.е. на благо тем организациям.
Сообщение Добавлено: Сб июн 06, 2015 21:27
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
В итоге у того же Саберхагена:
1. Одного берсеркера при попытке создать биологическое оружие элегантно обманули,
Там и берсеркеры людей дурили, уча ненавидеть "зложизнь".
Это опят-таки следствие "эгоистичности гена" - ему главное выжить, а не "польза для чего-то другого". Идеи Дарвинизма и веры в бога одинаково "выживабельны" в культуре, не взирая на то, что относятся к разным уровням миропознания, и безотносительо своей истинности/полезности.
Сообщение Добавлено: Сб июн 06, 2015 16:47
  Заголовок сообщения:  Re: Об одном способе использования Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Как в серии "Берсеркер" Суйберхагена - роботы сами плодятся и несут свое сообщение по полям и весям: "Мочить всех!"

В итоге у того же Саберхагена:
1. Одного берсеркера при попытке создать биологическое оружие элегантно обманули, подсунув образец ткани, пораженный раковой опухолью. Итог: эффективное лекарство от рака.
2. Другого, "стоящего на предохранителе" и не знающего в точности, что такое жизнь, заставили стать комиком, потому что надо уничтожать жизнь, а жизнь - это унылая скучная серость, из-за которой люди не смеются.

На похожую тему у Азимова. Робот не может причинить вред человеку. Зато можно подкорректировать определение человека. Сначала человеком будет только существо, говорящее с определенным акцентом, затем - только существо со специальными "преобразовательными долями". А так да, не может.
Сообщение Добавлено: Сб июн 06, 2015 16:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB