Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Hishnik писал(а): Стандартная большая простыня текста с разнородными интересами участников. Так это нормально для топика в разделе форума Флейм, для тех кто хотит или так или иначе проявляет интерес к оставлнию сообщений в нём или прочтению, P.S. Автор топика может его модерировать, но у него он вне интересов.
[quote="Hishnik"]Стандартная большая простыня текста с разнородными интересами участников. [/quote] Так это нормально для топика в разделе форума Флейм, для тех кто хотит или так или иначе проявляет интерес к оставлнию сообщений в нём или прочтению,
P.S. Автор топика может его модерировать, но у него он вне интересов.
|
|
|
 |
Добавлено: Ср дек 20, 2023 19:25 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Стандартная большая простыня текста с разнородными интересами участников. Плохо, когда набирается критическая масса ругани из-за использования форума как площадки для психологической компенсации неудач. В этом случае нащупать техническое решение невозможно в принципе, потому что у многих цель - ничего не нащупывать, а просто самоутвердиться за счет собеседников. Основа для самоутверждения при этом может быть как "Форт - лучший язык", так и "Фортом ни в коем случае нельзя пользоваться". Апеллировать к чужим результатам тоже смысла нет. Была бы польза от обмена мнениями "как можно приспособить Форт для решения вот такой задачи...", но см. выше - такой цели не было поставлено.
Стандартная большая простыня текста с разнородными интересами участников. Плохо, когда набирается критическая масса ругани из-за использования форума как площадки для психологической компенсации неудач. В этом случае нащупать техническое решение невозможно в принципе, потому что у многих цель - ничего не нащупывать, а просто самоутвердиться за счет собеседников. Основа для самоутверждения при этом может быть как "Форт - лучший язык", так и "Фортом ни в коем случае нельзя пользоваться". Апеллировать к чужим результатам тоже смысла нет. Была бы польза от обмена мнениями "как можно приспособить Форт для решения вот такой задачи...", но см. выше - такой цели не было поставлено.
|
|
|
 |
Добавлено: Ср дек 20, 2023 18:14 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Hishnik писал(а): А разговоров развели на 60+ страниц. Для сообщений в формате упомянутого форума (ленточном) это ещё не большое количество страниц. 
[quote="Hishnik"]А разговоров развели на 60+ страниц. [/quote] Для сообщений в формате упомянутого форума (ленточном) это ещё не большое количество страниц. :)
|
|
|
 |
Добавлено: Ср дек 20, 2023 15:28 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Вот же человек с ходу задал правильные вопросы. Цитата: Это прекрасно, что существует много реализацией Форта. Но для чего? Ведь не ради прикола прикручивают Форт, правда? Какую полезную нагрузку решает Форт в этих системах?
Насколько Форт мощный, по сравнению с тем же С++ ?
Сколько ступеней абстракции мне нужно будет написать, чтобы, к примеру вывести пиксель на экран или послать байт в порт?
Как я понимаю, таких команд в Форте нет и надо будет делать свои нативные функции. Как это делается?
Не похож ли подход к Форту в этом плане с подходом типа "LUA скрипт"+ виртуальная машина" ? Наподобие, как это сделано в ранее рассмотренной консоли PICO-8.
В конечном итоге, возможно ли создать своё окружение, поддерживающее написание программ на Форт, при этом иметь доступ к железу консоли?
Насколько это будет легко/сложно сделать?
Посредством чего в Форте происходит вызов API, рисующего спрайты?
Меня интересует вопрос - каким образом Форт распознает команду вывода спрайта и отошлёт нужные действия драйверу? Всё также , как в LUA и PICO-8 ? А разговоров развели на 60+ страниц. Чего уж проще было ответить "да, примерно так и есть", и привести примеры, как именно можно сделать. А дальше уж человек сам решит, подходит ему такое или нет. KPG писал(а): и занимамую им нишу использования. А нам вот опять пачку приборов с Форт-процессором внутри заказали. Предыдущие уже распроданы. Но про следы Форта на гитхабе писать интереснее? 
Вот же человек с ходу задал правильные вопросы.
[quote]Это прекрасно, что существует много реализацией Форта. Но для чего? Ведь не ради прикола прикручивают Форт, правда? Какую полезную нагрузку решает Форт в этих системах?
Насколько Форт мощный, по сравнению с тем же С++ ?
Сколько ступеней абстракции мне нужно будет написать, чтобы, к примеру вывести пиксель на экран или послать байт в порт?
Как я понимаю, таких команд в Форте нет и надо будет делать свои нативные функции. Как это делается?
Не похож ли подход к Форту в этом плане с подходом типа "LUA скрипт"+ виртуальная машина" ? Наподобие, как это сделано в ранее рассмотренной консоли PICO-8.
В конечном итоге, возможно ли создать своё окружение, поддерживающее написание программ на Форт, при этом иметь доступ к железу консоли?
Насколько это будет легко/сложно сделать?
Посредством чего в Форте происходит вызов API, рисующего спрайты?
Меня интересует вопрос - каким образом Форт распознает команду вывода спрайта и отошлёт нужные действия драйверу? Всё также , как в LUA и PICO-8 ?[/quote]
А разговоров развели на 60+ страниц. Чего уж проще было ответить "да, примерно так и есть", и привести примеры, как именно можно сделать. А дальше уж человек сам решит, подходит ему такое или нет.
[quote="KPG"]и занимамую им нишу использования.[/quote] А нам вот опять пачку приборов с Форт-процессором внутри заказали. Предыдущие уже распроданы. Но про следы Форта на гитхабе писать интереснее? :wink:
|
|
|
 |
Добавлено: Вт дек 19, 2023 17:57 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Hishnik писал(а): Ой, какая прелесть про Форт на gamedev  Будто специально иллюстрация... А, что в/c Фoрт иллюстрировать, если в целом и так знакомые с ним знают/понимают текущее его состояние и занимамую им нишу использования.
[quote="Hishnik"]Ой, какая прелесть про Форт на gamedev :) Будто специально иллюстрация...[/quote] А, что в/c Фoрт иллюстрировать, если в целом и так знакомые с ним знают/понимают текущее его состояние и занимамую им нишу использования.
|
|
|
 |
Добавлено: Вт дек 19, 2023 14:44 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Ой, какая прелесть про Форт на gamedev  Будто специально иллюстрация...
Ой, какая прелесть про Форт на gamedev :) Будто специально иллюстрация...
|
|
|
 |
Добавлено: Вт дек 19, 2023 00:11 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Забывать языки, представляющие собой основные концепции программирования, вообще несколько странно. Кроме Форта тут и Лисп, и какой-нибудь представитель функционального программирования, и Пролог. Другое дело, пользоваться ли этим на практике. И вот тут интересный момент - почти любым языком можно пользоваться просто из упрямства и нежелания признавать тупиковость пути. Это вызывает ожидаемую критику со стороны тех, кто себя идеологически зависимым от Форта не считает, и воспринимает его как досадный информационный шум, пытающийся их отвлечь от работы.
Что я считаю негативными моментами "продвижения": 1. Само понятие "продвижения Форта". Продвижение куда и с какой целью? Просто так, в качестве технического сектантства? Можно заранее ожидать массового отторжения по простой причине - насильно затаскиваемые в секту неофиты не хотят быть там на положении младших учеников, а места повыше уже заняты. Поэтому любые попытки нагнать элитарность языка и придать ему оттенок мистического превосходства заведомо обречены на провал. Особенно когда затаскиваются специалисты, уже состоявшиеся в профессии с другими языками. 2. Призыв все переписать на Форте и апелляция к тому, что "на Форте тоже можно". Очевидные возражения - где крупные проекты? Где библиотеки? Где браузер, игра, редактор и т.п.? Вопрос простой - а зачем нужно было заявлять о переписывании ВСЕГО, если для практической работы нужно что-то определенное? Конечно, если не нужно, то тема начинает просто так болтаться в воздухе. 3. Перечисление прецедентов применения Форта. Во-первых, они редкие и поэтому работают по принципу "исключение подтверждает правило" (т.е. использование Форта - это нетипично, раз приходится специально искать примеры). Во-вторых, факт использования с другими целями и в других условиях никак не помогает сделать здесь и сейчас.
Забывать языки, представляющие собой основные концепции программирования, вообще несколько странно. Кроме Форта тут и Лисп, и какой-нибудь представитель функционального программирования, и Пролог. Другое дело, пользоваться ли этим на практике. И вот тут интересный момент - почти любым языком можно пользоваться просто из упрямства и нежелания признавать тупиковость пути. Это вызывает ожидаемую критику со стороны тех, кто себя идеологически зависимым от Форта не считает, и воспринимает его как досадный информационный шум, пытающийся их отвлечь от работы.
Что я считаю негативными моментами "продвижения": 1. Само понятие "продвижения Форта". Продвижение куда и с какой целью? Просто так, в качестве технического сектантства? Можно заранее ожидать массового отторжения по простой причине - насильно затаскиваемые в секту неофиты не хотят быть там на положении младших учеников, а места повыше уже заняты. Поэтому любые попытки нагнать элитарность языка и придать ему оттенок мистического превосходства заведомо обречены на провал. Особенно когда затаскиваются специалисты, уже состоявшиеся в профессии с другими языками. 2. Призыв все переписать на Форте и апелляция к тому, что "на Форте тоже можно". Очевидные возражения - где крупные проекты? Где библиотеки? Где браузер, игра, редактор и т.п.? Вопрос простой - а зачем нужно было заявлять о переписывании ВСЕГО, если для практической работы нужно что-то определенное? Конечно, если не нужно, то тема начинает просто так болтаться в воздухе. 3. Перечисление прецедентов применения Форта. Во-первых, они редкие и поэтому работают по принципу "исключение подтверждает правило" (т.е. использование Форта - это нетипично, раз приходится специально искать примеры). Во-вторых, факт использования с другими целями и в других условиях никак не помогает сделать здесь и сейчас.
|
|
|
 |
Добавлено: Пн дек 18, 2023 17:19 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Hishnik писал(а): Ответ получился такой - "из-за быстрой трансляции постоянно изменяемой части проекта".. Не только, а к примеру, освоив Форт его практически невозможно "забыть" как язык программирования в силу его особенностей и почти "неизменности" в своём понимании и построении. P.S. А, ещё раньше было сказано @"В Начале было СЛОВО ..."
[quote="Hishnik"] Ответ получился такой - "из-за быстрой трансляции постоянно изменяемой части проекта"..[/quote] Не только, а к примеру, освоив Форт его практически невозможно "забыть" как язык программирования в силу его особенностей и почти "неизменности" в своём понимании и построении.
P.S. А, ещё раньше было сказано @"В Начале было СЛОВО ..."
|
|
|
 |
Добавлено: Пн дек 18, 2023 14:48 |
|
|
 |
|
|
Заголовок сообщения: |
Чем мне нравится Форт именно сейчас (2023). |
 |
|
Интересный вопрос, на который я попытался сам себе развернуто ответить. Понятно, что есть языки, технологии и подходы, с которыми просто комфортно. Но есть же и объективная составляющая. Интересно, что когда-то она была совершенно другая. Почему сейчас в ситуации "надо сделать быстрее, нет времени на хобби" тем не менее вылезает Форт? Ответ получился такой - "из-за быстрой трансляции постоянно изменяемой части проекта". Чем это полезно сейчас. Множество мелких задач, которые в стиле консоль+Excel решать неудобно (нужны графики, управление с помощью списков, кнопок и ползунков), приходится решать в визуальном редакторе, каждый создавая в принципе одинаковые GUI вокруг нескольких главных виджетов - графики, текстовые поля, канва (TCanvas, он же TImage). А это уже требует постоянной перекомпиляции даже при небольших уточнениях. Кроме того, форма начинает обрастать кнопочками и чекбоксами, потому что нужно вводить уточняющие параметры и флажки. Даже на хорошем процессоре компиляция не сказать чтобы мгновенная, да еще и каждый раз нужно в интерфейсе опять добираться до интересующей операции.
Что дает Форт, используемый как шаблон проектирования (а не как очередной монстр, выращенный из консоли и стягивающий программиста в консоль или к ручному оформлению оконных объектов). 1) Управление свойствами объектов из командной строки. Показать-убрать, подвинуть, добавить график, очистить график, толщину линий побольше, цвет другой... вот, теперь годится, сохраняем картинку. 2) Динамическая компиляция макросов. "Кнопки с индексами 2 - 5 подвинуть вправо на 50 пикселов, а высоту установить 40". Даже если этого не было, это набирается и запускается. 3) Не теряются результаты длительных операций, даже если сохранение не было сразу предусмотрено в интерфейсе. Всегда можно произвольный фрагмент памяти просто сохранить в двоичный или текстовый файл. Не выходя из программы, просто определив в консоли новое слово. 4) Все, что можно подключить к базовой платформе (Lazarus, Qt, VS), можно сделать словом Форт-системы. OpenGL, плейер, браузер, код из расширений процессора, функции CUDA...
В целом, при правильном уточнении, что, как и зачем, Форт вполне пригоден для практики.
Интересный вопрос, на который я попытался сам себе развернуто ответить. Понятно, что есть языки, технологии и подходы, с которыми просто комфортно. Но есть же и объективная составляющая. Интересно, что когда-то она была совершенно другая. Почему сейчас в ситуации "надо сделать быстрее, нет времени на хобби" тем не менее вылезает Форт? Ответ получился такой - "из-за быстрой трансляции постоянно изменяемой части проекта". Чем это полезно сейчас. Множество мелких задач, которые в стиле консоль+Excel решать неудобно (нужны графики, управление с помощью списков, кнопок и ползунков), приходится решать в визуальном редакторе, каждый создавая в принципе одинаковые GUI вокруг нескольких главных виджетов - графики, текстовые поля, канва (TCanvas, он же TImage). А это уже требует постоянной перекомпиляции даже при небольших уточнениях. Кроме того, форма начинает обрастать кнопочками и чекбоксами, потому что нужно вводить уточняющие параметры и флажки. Даже на хорошем процессоре компиляция не сказать чтобы мгновенная, да еще и каждый раз нужно в интерфейсе опять добираться до интересующей операции.
Что дает Форт, используемый как шаблон проектирования (а не как очередной монстр, выращенный из консоли и стягивающий программиста в консоль или к ручному оформлению оконных объектов). 1) Управление свойствами объектов из командной строки. Показать-убрать, подвинуть, добавить график, очистить график, толщину линий побольше, цвет другой... вот, теперь годится, сохраняем картинку. 2) Динамическая компиляция макросов. "Кнопки с индексами 2 - 5 подвинуть вправо на 50 пикселов, а высоту установить 40". Даже если этого не было, это набирается и запускается. 3) Не теряются результаты длительных операций, даже если сохранение не было сразу предусмотрено в интерфейсе. Всегда можно произвольный фрагмент памяти просто сохранить в двоичный или текстовый файл. Не выходя из программы, просто определив в консоли новое слово. 4) Все, что можно подключить к базовой платформе (Lazarus, Qt, VS), можно сделать словом Форт-системы. OpenGL, плейер, браузер, код из расширений процессора, функции CUDA...
В целом, при правильном уточнении, что, как и зачем, Форт вполне пригоден для практики.
|
|
|
 |
Добавлено: Сб дек 16, 2023 01:32 |
|
|
 |
|