Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 23, 2019 22:45

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 16:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6636
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
ath писал(а):
Когда москвича Дмитрия Склярова преследовала фирма Adobe за успешные раскопки их формата ебуков, это была красивая история с ФБР руки на стену и т.п. Всё может измениться, но пока лично таскать каштаны из огня хочется не так сильно.

Я уже написал - это все похоже на мечтания о том, как можно было бы развалить Forth Inc, "но ладно уж, не будем". Почему же Microsoft не арестует всех линуксоидов? А заодно и Google, чтобы не было Android. Со Скляровым та же история - изучение конкретного алгоритма с целью последующего вскрытия защиты Adobe действительно нарушает права Adobe. А претензии Forth Inc вида "у них стек, но и у нас тоже стек, мы на них подаем в суд" не стоят выеденного яйца. Конечно, тут будет очень большой минус, если просто брать их код, но это к разработке относится весьма слабо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2019 03:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Hishnik писал(а):
Я уже написал - это все похоже на мечтания о том, как можно было бы развалить Forth Inc, "но ладно уж, не будем". Почему же Microsoft не арестует всех линуксоидов? …

А претензии Forth Inc вида "у них стек, но и у нас тоже стек, мы на них подаем в суд" не стоят выеденного яйца. Конечно, тут будет очень большой минус, если просто брать их код, но это к разработке относится весьма слабо.

Брать код или нет, сейчас неизвестно. Нет цели «украсть» код — во-первых, весь их код у них останется. Во-вторых, может и «воровать»-то у них нечего. В терминах свободного софта это — освобождение, как написание эмулятора винды Wine.

Если приводить пример из открытой части Форта, то код SIGN одинаков и в Форт ЕС, и в Форт ИТЭФ, и даже в СПФ один в один (если не считать обширных комментариев):
Код:
: SIGN ( N->) 0< IF C" - HOLD THEN ;

Это не единственная хорошая, устоявшаяся реализация, которая делает Форт предсказуемым, а программы переносимыми. Никто не обязан именно так реализовывать SIGN, но засекречивать такое копирайтами и требовать отличающихся реализаций — идти против сообщества.

В случае с Фортом, как ЯВУ, в идеале потребуется:
  1. составить возможно полное описание списков слов полиФорта для реализации высокоуровневых концепций — тех, которые есть в других ЯВУ и уникальных для Форта
  2. документировать их реализацию в Forth Inc, включая публикацию исходного кода
  3. по той же схеме изучить, как эти (и другие) надстройки над стандартным Фортом реализованы в других коммерческих (и свободных) трансляторах
  4. сравнить и выбрать наилучшие решения, для полного свободного ЯВУ — самый важный этап проектирования языка и его будущего стандарта
  5. досконально изучить имеющиеся реализации выбранных списков слов у Forth Inc. и конкурентов
  6. закодировать и освободить лучшие реализации, выбрав из имеющихся или написав с нуля там, где получится улучшить существующие реализации

В результате это даст возможность переходить на свободный Форт как пользователям коммерческих версий, так и программистам на других ЯВУ. Не отбирая ничего у тех, кто привык сам делать инструменты под задачу. Такой мощный пинок поможет «застрявшему» Форту продолжить развитие в эпоху свободного Питона, Руби, PHP и т.п.

Пункты 2 и 3 здесь наиболее рискованные (лучше бы их делать в танке, хлебая похлёбку и поглядывая на цирк через прицел), пункты 1 и 6 содержат потенциальный риск.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Последний раз редактировалось ath Пн фев 04, 2019 04:20, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2019 03:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Немножко для вдохновения. Речь Ричарда Столмэна в 2014 году про свободные программы, с переводом на русский. В 13 минут 40 секунд он очень много всего вместил, с наглядными иллюстрациями.

Forth Inc. как раз среди тех, кто выпускает несвободные программы.

https://youtu.be/WFs6MRw-WMA

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2019 04:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6636
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
ath писал(а):
В случае с Фортом, как ЯВУ, в идеале потребуется:

На это все существуют устоявшиеся современные рекомендации. Кодирование - не самый первый шаг, и даже изучение - не первый. Программное обеспечение сначала проектируется, а для этого необходимо определиться с "непрограммными" вопросами. Без этого будет следование в кильватере выбранных авторитетов, с получением максимум повторяющих результатов, но с большим отставанием и риском попадать под защиту прав на интеллектуальную собственность. Хотя "смена знака числа", сделанная как таковая, ни под какие патенты не попадает, даже если она делается той же командой, что и в других реализациях. Просто это не определяющий признак, а защищаются только определяющие, а в случае программ - код целиком, а не отдельные строчки. Так что если разработка ведется в виде оригинального продукта, у нее большинство вопросов просто отпадает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2019 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Оригинальный продукт здесь — Форт, как современный язык программирования, а не технология разработки. Современный в контексте компьютерных наук и задач ближайших 20 лет, а не рынка коммерческих компиляторов. Язык, который могли бы свободно использовать и реализовывать все, а не только сотрудники и клиенты Forth Inc.

При этом предлагается реализовать не пересечение возможностей современных компиляторов (этим уже занят комитет Forth 200x), а наоборот — обьединить и/или документировать лучшее из существующих подходов.

В «Форте мечты» будут реализованы массивы (как фортрановские, так и ассоциативные), строки и расширяемые записи, модульность и многозадачность (всё это на уровне языка), библиотеки ввода-вывода (включая консольные и GUI), графика и звук, базы данных.. Причём сделано это будет продуманно, с изучением и учётом уже существующих реализаций (включая коммерческие). Язык может развиваться красиво и последовательно. Меня в этом убедил Active Oberon.

В идеале таким Фортом смогут пользоваться прикладные программисты «из коробки», а любители системного программирования смогут делать под личные нужды необходимые костыли и гоночные автомобили, в параллель к средствам из дистрибутива.

На февраль 2019 это именно «хотелка». Книга с кодом и описанием такого Форта (по образцу Баранова-Ноздрунова) помогла бы мне в развитии своего проекта, чтобы в неё заглядывать в поисках вдохновения и хороших решений. В ближайшие 2–3 года заглядывать есть, куда: СПФ, gforth и, возможно, Nova (пока в её код не смотрел, но в планах). В кильватере этих авторитетов пока уютно, но уже видны границы на горизонте.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2019 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 40
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
ath писал(а):
Оригинальный продукт здесь — Форт, как современный язык программирования

Насколько я знаю, языки продуктом не являются. Продукт - это реализация языка (транслятор). Никто не продаёт языки сами по себе.

ath писал(а):
В «Форте мечты» будут реализованы ...

Во-первых, всем ли подойдёт предложенная реализация? Во-вторых, не проще ли придумать свою реализацию необходимых конкретно Вам средств под Ваши задачи? Благо, Форт это позволяет сделать с наименьшими затратами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2019 17:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 790
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
ath писал(а):
На февраль 2019 это именно «хотелка». Книга с кодом и описанием такого Форта (по образцу Баранова-Ноздрунова) помогла бы мне в развитии своего проекта, чтобы в неё заглядывать в поисках вдохновения и хороших решений. В ближайшие 2–3 года заглядывать есть, куда: СПФ, gforth и, возможно, Nova (пока в её код не смотрел, но в планах). В кильватере этих авторитетов пока уютно, но уже видны границы на горизонте.

В СПФ самое главное в оптимизатор не заглядывайте.
А в Нове лучше спрашивать попутно у автора. Откатные операции на асме, и их использование на высоком уровне, минимум документации. Б-р.
Для лучшего понимания почитайте в поставке файл "от версии к версии", если захотите покопаться.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2019 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1019
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Victor__v писал(а):
В СПФ самое главное в оптимизатор не заглядывайте.

А, если промоделировать код и понять "логику" функционирования? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2019 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
zma писал(а):
ath писал(а):
Оригинальный продукт здесь — Форт, как современный язык программирования

Насколько я знаю, языки продуктом не являются. Продукт - это реализация языка (транслятор). Никто не продаёт языки сами по себе.

Согласен. Поэтому больше результат (продукт) видится в форме книги.

Интересно, что собственнический программный «продукт» начался с «коробочек» эпохи Нортон Коммандер — в которую часто вкладывалась инструкция. Свободные программы иногда выпускались в виде книги, к которой прилагался компакт-диск с программой, которой посвящена книга, и её исходным кодом. На русском покупал такие книги по Линуксу и Гимпу. А вот по Форту давно ничего подобного не выходило.

Если мы хотим, чтобы реализацию Форта можно было изучать, а её код повторно использовать (мне это хотелось бы), выпуск транслятора языка в виде книги может окупить проект. Тем более, что основная задача — публикация полной версии языка. Чтобы все претензии Forth Inc. и других обладателей авторского (исключительного) права разбивались ссылкой на публикацию, как первоисточник.

zma писал(а):
Во-первых, всем ли подойдёт предложенная реализация? Во-вторых, не проще ли придумать свою реализацию необходимых конкретно Вам средств под Ваши задачи? Благо, Форт это позволяет сделать с наименьшими затратами.

Всех не удовлетворишь. Кому нравится арбуз, кому свиной хрящик.

Но предоставить средства, которые есть в других языках, и рассказать, как эти средства реализованы в коммерческих трансляторах Форта — с освобождением наилучших реализаций — некоторым будет интересно. Будет легче, например, мигрировать на Форт с других языков.

К тому же «придумать свою реализацию» подразумевает высокую квалификацию прикладного программиста. Особенно если меню, из каких уже проверенных подходов и реализаций можно выбрать, толком нигде под одной обложкой не собрано.

Также люди обладают разным опытом в разработке компиляторов. Профессионал, посвятив этому несколько дней, может найти решение, которое будет лучше, чем несколько недель работы прикладного специалиста. Если в книге будут рассказаны плюсы и минусы общего решения и собрана информация об альтернативных решениях, это поможет большему кругу прикладных программистов.

Victor__v писал(а):
В СПФ самое главное в оптимизатор не заглядывайте.
А в Нове лучше спрашивать попутно у автора.

Поздно. Уже заглянул. :))

Пока Каллисто пишется под Гарвардскую архитектуру 8051, там особо не наоптимизируешь. Разве что при кросс-компиляции. Но в будущем, если потянем производство своей карманной железки, что-то может и из оптимизатора пригодиться.

Про Нову, да. Очень надеюсь на ответы. Те, что уже были получены (THROW/CATCH и ALSO/ONLY) — в планах ближайших работ. Интересно также, есть ли у Forth Inc. использование точки для обращения к полям записи и отдельные пространства имён, чтобы одинаковые имена этих полей у разных записей не конфликтовали. В 8th есть что-то подобное. Но 8th, возможно, лучше в других темах обсуждать.

_________________
«Они становятся циничными и начинают думать, что программирование — это только способ получить деньги.» © Ричард Столмэн, Манифест GNU, 1985


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2019 04:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6636
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
KPG писал(а):
А, если промоделировать код и понять "логику" функционирования?

Это изначально очень неэффективный путь.

Вообще, разработка программного обеспечения имеет свои методики. Сейчас уже давно не 640 кб памяти (из которых кода не больше 64 кб), чтобы можно было полагаться на "естественную интуицию программиста". Дело даже не в объеме кода как таковом, а в том, что программирование из искусства вполне логично и естественно превратилось в профессию (не буду писать "ремесло"). У профессии есть свои навыки, приемы, методы и правила. В частности, есть литература по организации разработки ПО, международные и российские стандарты, и вообще понятие "проектирование программного обеспечения". Что из этого можно упомянуть просто навскидку:
1. Кодирование занимает около 6% ресурсов проекта. Включая отладку, запуски, и вообще работу программиста как таковую (т.е. сидение за компьютером с открытой средой разработки).
2. Все начинается с четкого формулирования цели проекта, решаемых задач, приоритетов и определения возможных компромиссов. И во многом успешное течение проекта этим и определяется.

В чем сейчас большая проблема большинства начинаемых форт-проектов, и причина их пробуксовки с последующим уходом в никуда. Это именно игнорирование проектной части с объективным анализом текущих потребностей, выявлением целевой аудитории и созданием предварительного образа того продукта, который надо разработать. Вместо этого под существующий предварительный образ подгоняются цели, задачи и будущая реакция пользователей, которые потом принудительно загоняются в будущий продукт. Рекламой, призывами присоединиться к сообществу и не быть индивидуалистами, статьями, книгами. Книги, кстати, уже планировались - можно форум полистать и посмотреть на эти прожекты. Разумеется, в книгах попросту торчали уши некоторых авторов, которые обязательно хотели туда вписать то, что им нравилось. Видимо, предполагая, что у большинства читателей есть глубокое доверие к любому печатному слову, и если уж не хотят воспринимать информацию из интернета, то из книги-то уж воспримут.

Что получается по факту. Во-первых, читатели книги, а также форумов, статей и прочего - это такие же люди, как и инициаторы проектов. Очевидная глупость считать, что раз никто форт-проекты не создает, то просто потому, что не умеют и ждут руководства. Возможно, просто времени не хватает, или сообщество не нужно, потому что и индивидуальных навыков более чем достаточно. Поэтому тут будет прекрасно работать подход "человек, заявляющий, что Шекспир бездарь, характеризует этим отнюдь не Шекспира". Проще говоря, впихивать что-то малограмотным людям еще можно попробовать, но от них не будет полезного результата. А грамотным нереалистично впихнуть что-то, что изначально не согласуется с независимо созданной ими оценкой - они в ответ на впихивание неработающих идей сделают свои выводы о том, "кто тут бездарь". Так что стратегии тут две. Либо краткосрочно подгрести под харизматичного лидера внушаемых людей (плохо работает при необходимости получения высокопрофессиональных результатов), либо настраиваться на долгосрочное взаимодействие с профессиональным сообществом.

Во-вторых, не надо и впадать в другую крайность - считать, что где-то существуют "истинные фортеры", которые пишут настолько хорошие продукты, что тут лишь бы понять и освоить. Почему именно Форт? Почему не считать так про крестики-нолики или программу "угадай число"?

Наконец, обращаемся к практике. Во избежание путаницы напоминаю, что практика - это не когда "я делал и у меня получалось", а когда "многие делали независимо, и у многих хорошо получалось, когда они делали именно так". А для понимания практики следует посмотреть на течение реально существовавших проектов и итоги. А итоги неутешительны - при трудоемкости хорошей реализации в 10 тысяч строк ассемблера (или 3-4 тысячи строк Си) внедренных трансляторов крайне мало. Вот от этого и надо отталкиваться как от реальности, данной в ощущениях. И отсюда и возникает вопрос - "шашечки или ехать?". Можно понадеяться, что очередной призыв даст результаты, если только правильно призвать. А можно все же посмотреть, как разрабатывается ПО вообще и попытаться не отгораживаться аргументами вида "у Форта все равно свой путь", "это все для крупных компаний", "это чисто коммерческие решения, а Форт выше этого".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB