Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс сен 23, 2018 10:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 19:00 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4949
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
В реальности есть список задач, который иногда обновляется и расширяется

Тем не менее, для начала необходимо(на мой взгляд) перечислить требования к системе(хотелки).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 71
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
В первую очередь ПМК следующего поколения (мы о нём говорим?) должен уметь решать все задачи, что решались на МК-61 и МК-161, только за меньшее время и меньшие усилия.

Технические требования, вроде, уже выше обговорили. Частоты, разрядность, температурный диапазон, размеры (карманные), автономность, вот это всё.

Список решаемых задач должен увеличиваться. Например, я уверен, что ПМК будущего уже сможет записывать, обрабатывать и воспроизводить частоты звукового диапазона (от 10 Гц до 128 КГц максимум, от 20 Гц до 3 КГц минимум), включая синтезатор речи. Работа с ними должна быть такой же простой, как работа с векторами и комплексными числами, а также матрицами и текстом — тоже нововведения.

«На горизонте» (возможно, через несколько поколений и десятки лет) будет маячить обработка видео в риалтайме (обработка звука войдёт, как подмножество) и СКМ в отечественных обозначениях (МГУ и РАН), распознавание речи и образов. И всё это на отечественной элементной базе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 21:14 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4949
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
В первую очередь ПМК следующего поколения (мы о нём говорим?) должен уметь решать все задачи, что решались на МК-61 и МК-161, только за меньшее время и меньшие усилия.

Прошу прощения, я не читал ветку с самого начала, поэтому получается: "не читал, но осуждаю" 8((( , виноват.
Первое, чего я не понимаю, зачем используется этот самый MK161 сейчас. (читать ветку с начала лень, там слишком много флуда 8( ).
Второе, почему именно поддержка проекта с авторами которого вы поругались - почему не сделать свой вариант?
Третье, зачем держаться за стандарт (тем более 12 года), если изделие явно нестандартное, ведь стандартизация тянет за собой кучу ненужного кода.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 21:16 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4949
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
Технические требования, вроде, уже выше обговорили.

Еще не плохо бы интерфейсы указать необходимые аппаратные.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 71
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
МК-161 используется как для поддержки и обновления софта, написанного для советских ПМК. Так и для более прозаических целей — автоматизации несложных процессов. Например, школьных звонков или АЗС.

Его преимущества — для программирования не обязательно знать ассемблер. Оно может осуществляться на языке МК не программистом, а специалистом в прикладной области. ЭКВМ это уже готовое типовое решение «под ключ» с микроконтроллером, дисплеем и клавиатурой. Современные решения позволяют устанавливать в каркас необходимые блоки ЭКВМ, выбирая нужные под задачу. Например, можно исключить клавиатуру и индикатор, добавив больше интерфейсов.

Сделать свой вариант лично мне сложно как из-за отсутствия стартового капитала, так и от полного незнания бизнеса в современной России. Регистрация, налоги, оформление производства и продаж, трудовые книжки, гарантийное обслуживание, вот это всё. По отзывам из Новосибирска отечественное производство находится в невыгодных условиях по сравнению с импортёрами. Ещё действуют советские нормы, рассчитанные под крупное производство за счёт бюджета. Но сейчас при выполнении всех предписанных норм государство денег не даёт, как раньше — а наоборот, забирает себе часть выручки.

За Форт-2012 никто особо не держится, особенно в 2.0, где я ради быстродействия ещё больше прогнусь под МК-161. Я просто смотрю, что в мире нового, интересного и полезного. Что может помочь, использую. Фанатизма сделать стандартную систему нет. Но если есть выбор — приятно, когда пользователю ПМК проще переходить со стандартного Форта на Каллисто и наоборот.

Сейчас в МК-152 есть Centronics, RS-232C, SPI. Через RS-232C есть доступ к GPS и ГЛОНАСС. В MK-161 добавился ADC. В идеале хотелось бы возможность управлять внешними устройствами по USB и звуковой ввод/вывод (минимальный джэк, максимальный цифровая оптика). Не знаю, насколько мы потянем Bluetooth и WiFi, но беспроводную связь между машинками (да и для звука) хотелось бы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2018 23:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6407
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
KPG писал(а):
Сильный аргумент.
Думаю, военные его смогут оценить в условиях боевых действий на крайнем Севере.

Вообще-то иметь индустриальный, и даже military диапазон недостаточно, чтобы прибор работал зимой. Еще как минимум точка росы должна о многом сказать, а то на морозе прогретые чипы начнут испарять влагу, а на холодных частях корпуса она будет конденсироваться. Ну и пылезащита, механическая прочность, защита "от дурака" при подключении разъемов, от статики, и вообще там много чего. Однако для пущего пафоса электронщики требуют -40..+85 - и сразу в Минобороны :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2018 00:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6407
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
ath писал(а):
Сделать свой вариант лично мне сложно как из-за отсутствия стартового капитала, так и от полного незнания бизнеса в современной России. Регистрация, налоги, оформление производства и продаж, трудовые книжки, гарантийное обслуживание, вот это всё. По отзывам из Новосибирска отечественное производство находится в невыгодных условиях по сравнению с импортёрами. Ещё действуют советские нормы, рассчитанные под крупное производство за счёт бюджета. Но сейчас при выполнении всех предписанных норм государство денег не даёт, как раньше — а наоборот, забирает себе часть выручки.

Нет, это отговорки. При наличии макетного образца можно искать инвесторов. Стартап работает по схеме автор + технический исполнитель + организатор + инвестор. Из этих четырех ролей человек может что-то совмещать, или наоборот - инвестор или техническая команда могут состоять из нескольких людей. И уж для серийного производства точно нужна поддержка на период эксплуатации, потому что электронные устройства люди привыкли носить в сервис-центры и сдавать по гарантии. И вот тут при хороших тиражах затраты будут существенно больше стоимости разработки. Поэтому наличие идеи никоим образом не мешает купить подходящую макетную плату и показать идею инвесторам.

В целом, однако, ситуация может быть очень простой и видимой насквозь. Блестящая идея, которую не принимают ретрограды, и которую по массе причин именно здесь и сейчас реализовать не получается. Хотя путь я показываю напрямую - во-первых, программная модель в виде эмулятора, во-вторых - демонстрация основных задач на макетной плате с подходящим процессором, предполагаемым для реализации устройства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2018 08:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 71
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Hishnik
Значит, по получении макетной модели подумаем насчёт инвесторов. И уже для этого макета потребуется специалист — по крайней мере не ниже по уровню разработчиков МК-161.

В 2018 году задача поскромней. От работающей на чужом железе версии 1.0 перейти к более производительной и переносимой 2.0. Которую уже можно будет начинать компилировать под любой выбранный камень (хоть Мультиклет, хоть ARM Cortex), а не только входной язык МК-161. Если в 2019 получится завершить этот этап — уже хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2018 08:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 71
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
KPG писал(а):
ath писал(а):
Рабочий диапазон температур расширенный. ПМК (не только процессор, но индикатор, аккумулятор и корпус) должен надёжно работать на территории 15 республик СССР — как на морозе севера, так и в летней жаре юга.

Сильный аргумент.
Думаю, военные его смогут оценить в условиях боевых действий на крайнем Севере. :)

Военные действия на Аляске меня не так интересуют. Тем более, что у военных как раз и с электроникой, и с инвестициями всё хорошо на словах (гражданским не проверить).

Куда больше мне интересны, например, любители астрономии — кто занимается астрофотографией. В России длинные зимние ночи, когда небо фоткать одно удовольствие. Но есть ряд задач, требующих как легко программируемых вычислений, так и автоматизации. Автоматизация работы с затвором фотокамер (уже были применения МК-161), ведение и гидирование монтировки, выстановка полярной оси при недоступности полярной области, система GOTO для наведения на звезду по каталогу и т.п.

Зимние ночи же бывают холодными даже в Москве. Так что здесь не просто отчитаться об использовании чипов с расширенным температурным диапазоном. Железка должна реально выдерживать хотя бы -40. Если у конструктора нет опыта работы с этими точками росы и конденсатами, его придётся приобретать “the hard way” — на своих шишках.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2018 21:03 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4949
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
Сделать свой вариант лично мне сложно как из-за отсутствия стартового капитала, так и от полного незнания бизнеса в современной России

с другой стороны, никто не пошевелится в плане разработки, если она себя не окупит.
Разработка ради продажи 1,2, даже 100 образцов не окупит себя никогда, если вы не делаете КК или самолет (это даже не учитывая необходимости послепродажного обсуживания). Значит, кроме конкурентноспособной цены (а конкурировать придется с arduino судя по вашему описанию), наличия качественной документации и более-менее качественной поддержки пользователей вам придется разрабатывать изделие инициативно, имхо.
А, значит, элементная база может быть отечественной только как опция 8( и процессор таки выбирать стоит такой, чтобы можно было выбирать: ставить буржуинский или отечественный процессор (возможно на одну и ту же плату).
Кстати, придется выбрать еще напряжение питания устройства, потому что, если речь идет о гражданском применении, лучше выбрать 5В, если индустриальное - то 12/24/48/72.
такие вот мысли у меня.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2018 21:18 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4949
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ath писал(а):
За Форт-2012 никто особо не держится, особенно в 2.0, где я ради быстродействия ещё больше прогнусь под МК-161. Я просто смотрю, что в мире нового, интересного и полезного. Что может помочь, использую. Фанатизма сделать стандартную систему нет. Но если есть выбор — приятно, когда пользователю ПМК проще переходить со стандартного Форта на Каллисто и наоборот.

Увы, стандарт таки скорее помешает (нету там ничего по-настоящему интересного).
Посему, хорошая документация и наличие библиотек с примерами будут значительно важнее, чем соответствие стандарту.
Я не призываю переименовывать привычные DUP DROP
Ж8-)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2018 21:33 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4949
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Hishnik писал(а):
Еще как минимум точка росы должна о многом сказать, а то на морозе прогретые чипы начнут испарять влагу, а на холодных частях корпуса она будет конденсироваться. Ну и пылезащита, механическая прочность, защита "от дурака" при подключении разъемов, от статики, и вообще там много чего.

с одной стороны лак УР-231 в три слоя может помочь 8)
А с другой, необходимо качественное техническое задание, о чем я все время намекаю.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2018 00:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 71
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
mOleg писал(а):
Увы, стандарт таки скорее помешает (нету там ничего по-настоящему интересного).

Для меня пока есть. В частности, там есть обсуждавшиеся ALSO/ONLY и THROW/CATCH

mOleg писал(а):
Посему, хорошая документация и наличие библиотек с примерами будут значительно важнее, чем соответствие стандарту.

Это само собой. Поэтому к Каллисто есть Руководство, примеры и вики с подробным описанием каждого слова.

С Ардуино, да и другими изделиями, конкурировать вряд ли получится. Дикий рынок, скорее всего, разнесёт его в клочья при наших тиражах. И замена камня на импортные аналоги, боюсь, не единственное. В МК-161 был поставлен импортный 8051 именно из-за соображений снижения стоимости. И всё равно, даже с этими компромиссами, конечную цену многие любители ПМК считают неподъёмной.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2018 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 621
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
ath писал(а):
mOleg писал(а):
Увы, стандарт таки скорее помешает (нету там ничего по-настоящему интересного).

Для меня пока есть. В частности, там есть обсуждавшиеся ALSO/ONLY и THROW/CATCH


А что обсуждать-то?
Первое это аналог DUP и сброс контекста до первого значения
А второму кто-то ещё не придумал более простой или изящной замены

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2018 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 71
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Если ALSO это просто DUP — должна быть возможность поместить список слов в стек поиска. В СПФ это делает старая система VOCABULARY . Интересно, что предлагает делать Форт-2012, если там нет VOCABULARY ? Прямая манипуляция внутренними структурами транслятора, вроде, не в духе стандарта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB