Выигрыш — на одно слово меньше в ядре. А про интерфейсную часть… интересно, что слова VOCABULARY в Форте-2012 нет. Ни в ядре, ни в его расширениях:
http://forth-standard.org/standard/alpha


Не понял этого комментария. Здесь ещё вопрос терминологии.

Списки слов (wordlist) будут реализованы, как две области памяти. В двоичных регистрах (ОЗУ1) будет храниться словарь (dictionary) — тела всех слов, ядра и пользователя (поля кода и данных). В десятичных регистрах (ОЗУ2) будут заголовки этих слов (хэш имени и указатель на тело) — разбитые на столько массивов, сколько списков слов.

Образ для восстановления состояния транслятора это ОЗУ1+ОЗУ2. Если эту схему можно улучшить, уменьшив время поиска, я рад любым предложениям.


Сейчас носимость «Электроники МК-161» это недели на одном подзаряде. Хотелось бы сохранить. Можно упасть до дней, но несколько часов работы (как западные гаджеты) не хотелось бы. По цене и вычислительной мощности мы всё равно не сможем пока с айфонами конкурировать. А раз цена уже известно, что задрана, хотелось бы вложить её в два параметра:

• время автономной работы
• вычислительная мощь и возможности по управлению внешними устройствами, предоставляемые владельцу

Рабочий диапазон температур расширенный. ПМК (не только процессор, но индикатор, аккумулятор и корпус) должен надёжно работать на территории 15 республик СССР — как на морозе севера, так и в летней жаре юга. Влагозащитность пока не потянем, но какие-то конструктивные особенности корпуса в этом направлении можно предусмотреть.


Вот меня гложет печаль, что лучшее сейчас и не потянем.

По военным критериям вариант с лицензированным ARM Cortex достаточно «отечественный». Мне же, я отношусь к подобным разработкам, как к дао (духовному пути), хотелось бы видеть развитие отечественной системы команд, а не обычной кальки с западной архитектуры. Такое развитие я увидел в линейке Б3-34 → МК-61 → МК-161 → Каллисто, и это вдохновляет.

Компромисс здесь заключается в скрытии «западного» уровня (8051 в МК-161) и возможной его замене в будущем на отечественный, когда технические и бизнес условия созреют.

Максимальная вычислительная мощь не в мире, а при заданном оборудовании. Сейчас оно задано железом МК-161. В будущем — возможностями отечественного производства.

Особенности американского подхода в том, что большая вычислительная мощь зарубежных гаджетов не предоставляется пользователю, а расходуется на вспомогательные вещи или даже используется против владельца (DRM). ПМК, наоборот, может развиться в инструмент для успешного преодоления цифровых ограничений — расширяя и усиливая «электронные» способности владельца.


Вот по этому экстенсивному пути и пошёл МК-161 — представляя из себя предел на данном пути. Каллисто это начало разработки более выразительных средств программирования.

Форт позволит разрабатывать предметные языки для типовых задач и быстро решать их на ходу, сравнительно немногословно.


Музыканту достаточно будет запустить приложение с нужным звуковым эффектом.

Если присоединять к ПМК педали, электрогитару, использовать как синтезатор и т.п., музыкант может запускать чужие или собственные приложения. Точно также, как сейчас они поют свои или чужие песни.


Разговор идёт по кругу. Мы уже обсуждали, что надёжность «железного» ПМК (пусть со слоем «эмуляции» его системы команд на микроконтроллере) выше, чем эмулятора такого ПМК на планшете. Кто не готов платить за надёжность и интерфейсы, гоняет эмулятор.

«Надёжность резистора» — помните?


Сейчас для ПМК выпускается внешний диск в 512Кб:
http://mk.semico.ru/disk.htm

Уверен, что отечественные технологии позволяют выпускать внешние накопители большей ёмкости. Работа со звуковыми файлами на прекрасном ПМК будущего сделает их востребованными.

экономим на спичках 8)


для ускорения поиска используется специально устроенный список, который может быть расположен в образе форт-системы, а может строиться по-необходимости. Во втором случае располагать его придется в оперативной памяти.
Но, конечно, я не знаю устройства памяти в вашем случае.
Да, интереснее всего ускорения поиска в словарях с помощью хеширования реализовано в SMAL32.

На всякий случай рекомендую ознакомиться с двумя форт-системами:
info-forth версии 4 (асм под дос 16 бит),
SMAL32 (дос 32 бита),
конечно, если вы с ними еще не знакомы. Обе системы интереснее SPFа (любого).


Тогда без вариантов мультиклет 8) Она очень отечественная, правда камни дороговаты. По потреблению ничего не скажу, т.к. не возился с ним.

Обсуждаемая память в МК-161 одна. Более быстрого ОЗУ нет, по крайней мере на доступном для программирования уровне.

В 1.0 имена хранились в списке, который после ОЗУ продолжался в памяти программ (нечто вроде ПЗУ). Но линейный поиск десятичного числа в регистрах быстрее, чем сравнение строк и путешествие по ссылкам. Я даже думал о двоичном поиске (6.2.1 у Кнута), но овчинка может не стоить выделки.

Мультиклета, вроде, нет в малом потреблении. Про него думаю. Но если удастся заполучить форт-процессор, будет идеально. В любом случае нужно 2.0 доделать. К тому времени всё может измениться.

Ну, это заблуждение в основном от отсутствия опыта практической реализации сложных интерфейсов. Сетевая активность способна занять большую долю ресурсов системы, и тут или отказываться от простоты подключения к сети (и иметь пресловутый "полный доступ"), или пронаблюдать эффект, когда даже при отсутствии действий пользователя в сети все равно что-то происходит и требует реакции процессора. Я бы посмотрел на попытки разбора пакета на ПМК. А уж не вывалиться из сети - это будет просто подвигом.
Если сюда добавить еще USB-хост или любую периферию, генерирующую прерывания, сама архитектура ПМК начнет выглядеть просто насмешкой. Многие даже не начинающие разработчики относятся к современным интерфейсам слишком утилитарно, полагая, что "раз китайцы делают в любой коробочке, то это раз плюнуть". Так что от "усилителя способностей владельца" через доли секунды после старта начнет отваливаться сложная периферия, вдобавок его выкинут из локальной сети - все это по причине "не отвечает на запросы, значит его просто нет". Но зато останется дисплей и клавиатура


Давно позволяет. При чем тут ПМК?


Это уже компьютер с возможностью запуска приложений. И от ПМК остается только громкий бренд. За него удобно прятаться от вопросов "почему ваша коробочка вот такая, а не вот такая, по сравнению с аналогами". И тут можно ответить, что ни у кого нет ПМК, а у нас есть! Это даст некоторое время неразберихи.


Помню. Меня ответ не устроил, потому что надежность аппаратуры и надежность программ оценивается по-разному. Если эмулятор дает не те результаты, которые ожидает разработчик, это не означает отказа хост-системы. Эмулятор, организованный в виде песочницы, сам по себе не отказывает, и ЕГГОГ, нарисованный на виртуальном экране, все еще остается разновидностью нормальной работы прикладной программы - у нее все это поведение предусмотрено. Более мощная платформа позволяет лучше защитить систему от сбоев в прикладном ПО, достаточно иметь MMU.


Надо же, какое убожество!

Отечественные технологии вполне позволяют выпускать флеш-память. Даже транспортные карты имеют память внутри - Ситроникс, Протон, Unique ICs, Ангстрем, даже не знаю, кто еще там отметился. Но таскать в кармане реликт от радиолюбительской молодости сотрудников Семико - это просто сюрреализм какой-то. Параллельный интерфейс, надо же! SPI на 4 Гб - это как раз 512 кб. А в корпусе SOIC8 можно и 128 Гб найти.

Вобщем, неучи там собрались и кичатся тем, что могут запаять простенькие микросхемы и не загубить разработку на корню. Хотя с топологией ПП из радиолюбительского кружка попытки выйти к более серьезным чипам наткнутся на помехи по питанию и звоны в сигнальных линиях.

Hishnik, верхний уровень ПМК (входного языка) не обязательно должен быть сложным.

Собственно, школа Никлауса Вирта учит простоте, минимализму и лаконичности языковых конструкций при увеличении их содержательности. Кстати, очень близко к идеям Чака Мура. Этот подход противостоит индустрии, где новые возможности расширяют старые — увеличивая число базовых представлений до того предела, когда изучить их все становится уже не в силах обычного человека.

«Под капотом» ПМК могут быть как неспешно (без необходимости рыночных побед), но с умом спроектированные отечественные протоколы, так и громоздкий рыночный TCP/IP. Вопрос в том, как всё это сделать простым для владельца ПМК. В терминологии Вирта — разработать удобный интерфейс сетевого модуля.

Некоторые вещи объективно сложны. Но значительная часть западного софта и железа усложнена из практических соображений — сжатых сроков проектирования, необходимости совместимости с устаревшим кодом и требований по продажам и окупаемости нового «железа» и софта. Маляров больше, чем художников.

В стране есть инженеры и получше, чем авторы МК-161. Не поспорить. Но они заняты на коммерческих работах, поэтому ПМК двигают те, кто двигают. Мне вспоминается бессмертное:

Если Новосибирск не свернёт с этого пути, им придётся изучить схемотехнику посерьёзней или нанять специалистов. Лиха беда начало. Возможно и то, что следующее поколение ПМК сделает другая команда, обогнав новосибирскую линейку ЭКВМ. Сложности здесь не только и не столько в схемотехнике.

Кстати, в Мультиклете есть уже встроенная в камень поддержка Ethernet и USB. Есть и поддержка шины для цифровой передачи звука. В разработке версия процессора со сверхнизким энергопотреблением, серия С.

Если делать ПМК на основе Мультиклета, хорошая форт-операционка для него это проект трудоёмкости Колибри или Оберона. Интересно также, какая начинка у Форт-процессора. Есть ли там готовые библиотеки, например для TCP/IP?

EDIT. «Диск» по ссылке это именно SPI. От параллельного интерфейса там только разъём и несколько пинов, которые «диск» не использует. Схема диска опубликована на 8 странице РЭ:
http://mk.semico.ru/doc/403170_001re_v2.pdf.zip

Есть вариант с процессором внутри ПЛИС (FPGA), но потребление будет выше, зато архитектура может быть произвольной.


а вот это лишнее 8) Сделай просто Форт на нем - а потом планируй дальше.
Тем более, что архитектура специфичная очень.

Операционная система - это целая отдельная история, к которой надо подходить очень серьезно.

Как правило, когда люди начинают что-то упрощать, сопровождая этот процесс лозунгами, получается только хуже. Отправить/принять пакет не так сложно, сложнее обеспечить работу разнородных устройств в сети с произвольно устанавливаемыми соединениями. А если вспомнить, что IP берет начало в университетских решениях, а вовсе не в каком-то рынке, все становится еще интереснее. Прежде чем рассуждать о "спроектированных без ума сетях", неплохо бы разобраться в их работе и тех задачах, которые надо решить. Может быть, тогда и существующие варианты покажутся разумными и приемлемыми, по сравнению с альтернативами.

Сильный аргумент.
Думаю, военные его смогут оценить в условиях боевых действий на крайнем Севере.

P.S. Согревать ПМК будут жаром своих сердец.

mOleg, вычислительная среда ПМК это операционная система, хотя и в небольшом масштабе. Колечко не репе, если доводить до абсурда, как сделал Hishnik — в сравнении с «кольцами всевластья» вроде Гну-Линукса или винды.

Сам Форт, запущенный на голом железе — такая же микро-операционка. И к проектированию его неплохо отнестись посерьёзней.

Даже «Электроника МК-161» это крохотная операционка времён и размера CP/M, крутящаяся на 8051. Только с дополнениями, вроде журналирования файловой системы, пропорционального шрифта, GUI и входного языка ПМК вместо Бейсика или паскалевского P-кода. На МК-161, кстати, в меню есть пункт «ДОС» — так производитель назвал нечто вроде Norton Commander’а для работы с файлами. Команды этой «дисковой операционной системы (ДОС)» доступны и из «программ пользователя» (регистры 9120-9129).

Интересно, что разработчики Юникса фактически украли у Чака Мура идею «мобильного ассемблера» и построения операционки на ЯВУ. До Си именно Форт позволял в рекордно короткие сроки «вдохнуть жизнь» в новую железку. В проекте ПМК на Форте можно вернуться к истокам и посмотреть, как бы выглядел мир без Си и Юникса.

Только не стоит называть поделки уровня CP/M или MS DOS операционной системой, не поймут пользователи.
Просто Форт до ОС не дотягивает, не хватает многого.


К проектированию всегда необходимо относиться серьезно.

mOleg, а чего именно не хватает? И почему дисковая операционная система (MS-DOS) внезапно перестала быть операционной системой?

В ПМК будет драйверы устройств, файловая система. Уже МК-161 имеет сетевые функции — ЭКВМ можно объединять в двуранговую сеть по топологии общей шины, если не ошибаюсь.

а какие вы сами можете перечислить требования, предъявляемые к СОВРЕМЕННОЙ операционной системе?
Что она должна обязательно уметь?
(или перечислите, кому нужны несовременные продукты и сколько будет таковых пользователей)

«Современность» это же buzz word маркетоидов. НЛПшная пресуппозиция, которая толкает покупателей на запланированное обновление железа и софта.

В реальности есть список задач, который иногда обновляется и расширяется. И набор инструментов для их решения. Например, задача решения треугольника актуальна в любой век. А теорема Пифагора с ней хорошо справляется, «современная» она или нет.

Если вернуться из изменчивого рынка и индустрии к computer science, открытия в области операционных систем, конечно, происходят. Новые главы в Таненбауме пишутся. Но в целом для 8-битных устройств CP/M или МК-161 вполне адекватны решаемым задачам.

В 2018 году их можно обновить, разумеется. Это не кардинальные изменения, но они улучают работу. Примерно как «современная разработка» FreeDOS во многом превосходит MS-DOS, позволяя работать с теми же добрыми старыми программами и полюбившимися играми.