Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 05, 2021 11:11

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 22:07 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
KPG писал(а):
Из какого датчика можно "выковырить" и посмотреть что это такое даже в качестве фан интереса?


https://miet.ru/structure/s/1527 - разве что вот нашел презентацию, но она 2012 года. Что характерно - ни одного "чистого" процессора там нет, все микросхемы с прицелом на использовании в каком-нибудь датчике. К тому же при том апломбе, который демонстрировал Технофорт, они оттуда вылетели довольно быстро, а ядро что ж - раз топология разработана, то почему бы не производить. Но процессор-то плохой получился, и программисты кривились, и топологи. Причем программисты вполне грамотные, и вопрос был не в том, что "Форт - плохой язык, мы его боимся и потому будем ругать", а в том, что "вы плохо сделали Форт и форт-процессор".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1375
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Не думаю, что ниша Форта только в Форт процессорах встроенных в FPGA.

Пока массового заказа не будет - только в FPGA. Все равно без работающего макета в FPGA кремний делать не будут.

А в какой степени ещё используют БМК?
Их же, производят


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 23:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
KPG писал(а):
А в какой степени ещё используют БМК?
Их же, производят

В основном при отсутствии альтернатив. Там степень интеграции низкая, стоимость большая, по сути это ASIC с несколькими слоями металлизации/поликремния, которые проложены, но модифицируются разработчиком. Сроки производства большие, ошибки исправлять невозможно.

Кроме того, 10 лет назад в российской микроэлектронике уже была четко выражена позиция "хватит российских процессоров!". Проектов была масса - люди открыли для себя FPGA и стали делать проекты, "чтобы выпускать российские процессоры с российской системой команд и документацией". А кто будет пользоваться? "Ааа... ну на оборонные проекты, там же надо российское". И так толпами. Качество, эффективность, надежность, поддержка, адаптация к задаче? Не, зачем же. Главное, что код на HDL написан российскими разработчиками - вот и радуйтесь :) При этом даже российский рынок вполне насыщен архитектурами, которые разработчики жаждут внедрить... только некуда :) Разработчики продукции вполне избалованы, к тому же далеко не везде нужен именно российский процессор. Тут ведь вполне нормальная конкуренция, к тому же доля оплаты труда в проектах постоянно растет, и закупка комплектующих уже не всегда принципиально важная статья расходов. Поэтому во главу угла надо ставить проект, и под него уже подбирать технологии. Не будет готового решения - тогда да, есть варианты. Но тогда надо делать именно под задачу, а не просто выходить куда-то на просторы рынка с тем, что получилось, и надеяться, что сейчас набегут покупатели.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 399
Откуда: СПб
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
А в какой степени ещё используют БМК?
Их же, производят

В основном при отсутствии альтернатив. Там степень интеграции низкая, стоимость большая, по сути это ASIC с несколькими слоями металлизации/поликремния, которые проложены, но модифицируются разработчиком. Сроки производства большие, ошибки исправлять невозможно.

Кроме того, 10 лет назад в российской микроэлектронике уже была четко выражена позиция "хватит российских процессоров!". Проектов была масса - люди открыли для себя FPGA и стали делать проекты, "чтобы выпускать российские процессоры с российской системой команд и документацией". А кто будет пользоваться? "Ааа... ну на оборонные проекты, там же надо российское". И так толпами. Качество, эффективность, надежность, поддержка, адаптация к задаче? Не, зачем же. Главное, что код на HDL написан российскими разработчиками - вот и радуйтесь :) При этом даже российский рынок вполне насыщен архитектурами, которые разработчики жаждут внедрить... только некуда :) Разработчики продукции вполне избалованы, к тому же далеко не везде нужен именно российский процессор. Тут ведь вполне нормальная конкуренция, к тому же доля оплаты труда в проектах постоянно растет, и закупка комплектующих уже не всегда принципиально важная статья расходов. Поэтому во главу угла надо ставить проект, и под него уже подбирать технологии. Не будет готового решения - тогда да, есть варианты. Но тогда надо делать именно под задачу, а не просто выходить куда-то на просторы рынка с тем, что получилось, и надеяться, что сейчас набегут покупатели.

Какая разница чей это инструмент/Форт, но если нет 64-b версии (Linux) SPF или другого российского, то и приходится покупать лицензию на iForth и прочии 8th. К сожалению получается так, что в основном наши Форт-еры, мриии-мриют, да выкладывают свои теоритические "изыски", а как дело доходит до практики, то приходится использовать буржуинскии amForth, Mecrisp, да 8th! :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 02:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Я все-таки подниму вопрос "а не стоит ли сочетать работу и написание своего Форта". Ну вот есть у меня сейчас проектик, который собирается и под 32, и под 64 бита, под Windows и под bare metal (ARM). Думаю, и под Линуксом соберется, поскольку gcc его берет. Но! А куда его? Он был сделан исходя из конкретных соображений, и я предпочту обсуждать вот эти соображения. Может быть там 95% кода пойдет, но ключевые аспекты другого применения будут не те, и на первый взгляд, все пропало. Хотя, опять-таки, 95% кода годится. Вот и надо обсуждать варианты взаимодействия Форта с окружением и принципов его организации. Ну и опять же, сейчас там 3200 строк на Си. Это не запредельно, если иметь спецификацию и выполнять ее. По всем нормативам получается около 200 человеко-часов. Начать сейчас - к весне будет, причем свое, пригодное к доработке и сопровождению.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 02:59 
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Из какого датчика можно "выковырить" и посмотреть что это такое даже в качестве фан интереса?

Но процессор-то плохой получился, и программисты кривились, и топологи. Причем программисты вполне грамотные, и вопрос был не в том, что "Форт - плохой язык, мы его боимся и потому будем ругать", а в том, что "вы плохо сделали Форт и форт-процессор".

Есть какая-нибудь критика ядра К1894ВГ1Т и микроконтроллера К1894ВГ2Т, которую можно почитать — что там было сделано не так, по мнению грамотных программистов?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 03:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Во-первых, это был не стековый процессор, а "стеково ориентированный". Два регистра, организованных в виде стека. Остальное в памяти. Смысл стековой организации резко стремится к нулю - при изменении глубины стека сразу идет обмен с памятью. Ожидалось, что проблема "решится компилятором", но это такая завлекательная фраза, и настолько общая, что когда она возникает, на 90% это источник проблем в дальнейшем.

Во-вторых, разработка для FPGA, и прототип на FPGA с целью последующего изготовления кремния - это все же разные вещи. На первых этапах людей убеждают, что HDL идут везде, но для профессиональной работы надо понимать разницу. FPGA представляют собой fine-grained устройства, и в этом качестве они образуют своеобразные опорные точки проекта. Существует отдельный термин targeting FPGA family (что было сделано, например, в моих уже довольно давних ядрах) - при описании на HDL имеются в виду конкретные компоненты FPGA и работа ячеек в определенных, удобных им режимах. Проблема в том, что на кремнии ничего этого нет, а есть вентили. С одной стороны, мелкие узлы схем так и будут мелкими, а с другой - крупные клубки лягут в FPGA предопределенными шаблонами, а на кремний - в виде мешанины. Тут работает второй миф - "топологи поправят, у них же кремний, он быстрый". А на деле он далеко не везде быстрее FPGA в N раз, потому что в FPGA тоже есть аппаратные блоки, идущие крупным куском. Они при переносе в ASIC не ускоряются. Поэтому когда приносят проект, работающий в FPGA, у топологов есть масса возможностей скорректировать его и масса советов, что править. И вот Технофорт встал в этом вопросе насмерть, потому что в проекте TF16 было много "полезных оптимизаций", которые на деле в ASIC никакими оптимизациями не являлись, и только добавляли мороки. А поправить было нельзя, потому что вместо, допустим, if cmd = 123, а еще лучше if cmd = CMD_ADD, в тексте была описана мешанина вентилей, которая делала то же самое, но, по замыслу авторов TF, была "оптимизирована". См. выше - она была оптимизирована разве что под конкретное семейство FPGA, а для разработчика топологии это все или нейтрально, или даже негативно.

В-третьих, при взгляде на систему команд у всех возникал один и тот же вопрос - "а Форт-то где?". От стекового процессора ожидается, что будет что-то уровня DUP DROP + , вплоть до IF WHILE REPEAT. Там же были отдельные куски, из которых должны собираться слова Форта. Да, компилятором. Да, его надо написать. Нет, при обоснованной необходимости что-то поправить ничего правиться не будет - чип уже запущен в производство.

В итоге все пошло по кругу:
1. "Почему ваш процессор медленный и неудобный?" - "Ну, зато это Форт-процессор!"
2. "Хорошо, а зачем Форт-процессор?" - "Чтобы было быстро и удобно!"
И переходим к п. 1.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 03:51 
Спасибо за разъяснения. А насколько реально перенести EQUINOX в ASIC? Кто-нибудь этим занимался? Судя по всему, его система команд ближе к Форту.

Два верхних элемента на камне это маловато, даже при аппаратной эмуляции оставшейся части стека. Чак Мур вообще реализовал стек данных на камне целиком, закольцевав его. При переполнении затиралось дно стека, он с этим смирился ради быстродействия и удобства.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 10:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1074
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Ilya писал(а):
.....


Максимов пилит 64-битный СПФ. Вроде бы есть и под Линукс http://www.forth.org.ru/news/SPF64%20for%20Linux#1

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 399
Откуда: СПб
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Victor__v писал(а):
Ilya писал(а):
.....


Максимов пилит 64-битный СПФ. Вроде бы есть и под Линукс http://www.forth.org.ru/news/SPF64%20for%20Linux#1

Я что-то пока не осилил как его скачать. Плагин ставил, но ... :(
На github тоже есть 64-b Forth-ы, но без поддержки dlsym,... и callback это вещ в себе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 14:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
А насколько реально перенести EQUINOX в ASIC? Кто-нибудь этим занимался? Судя по всему, его система команд ближе к Форту.

Малоактуально. EQUINOX тоже привязан к ПЛИС, причем к старым low-end от Altera. Там был нюанс в работе памяти, она нормально работала только при глубокой конвейеризации - дополнительный регистр адреса и еще дополнительный регистр данных. Иначе частота проекта резко падала. Winglion обошел эту проблему введением отдельных фаз исполнения, при которых три отдельных конвейера ставили запросы к памяти в очередь и дожидались получения своей порции. Так что это по сути три процессора в одном ядре, а сделано исключительно чтобы скомпенсировать проблемы с блоками памяти конкретной группы семейств ПЛИС.

Кроме того, ядро процессора без той периферии, с которой оно должно работать, практически бесполезно. Имеет смысл делать такие решения, которые за счет реализованных особенностей получат преимущества перед процессорами общего назначения. Пока задачи нет, выкладывать еще один ASIC бесполезно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 20:01 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5016
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Hishnik писал(а):
https://miet.ru/structure/s/1527 - разве что вот нашел презентацию, но она 2012 года. Что характерно - ни одного "чистого" процессора там нет, все микросхемы с прицелом на использовании в каком-нибудь датчике.

А вот пытался я у них купить его - фиг, им не интересно. От слова вообще не интересно.
ath писал(а):
Есть какая-нибудь критика ядра К1894ВГ1Т и микроконтроллера К1894ВГ2Т, которую можно почитать — что там было сделано не так, по мнению грамотных программистов?

А какая критика, если им не интересно его продавать вообще?

Сделали презентацию и успокоились (а мне пришлось MSP430 ставить в проект).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2019 00:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
mOleg писал(а):
А вот пытался я у них купить его - фиг, им не интересно. От слова вообще не интересно.

2000 чипов с пластины, заказывать есть смысл 20 пластин. Куда деть остальные 39999? Для мелких серий есть ПЛИС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2019 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1375
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Hishnik писал(а):
mOleg писал(а):
А вот пытался я у них купить его - фиг, им не интересно. От слова вообще не интересно.

2000 чипов с пластины, заказывать есть смысл 20 пластин. Куда деть остальные 39999? Для мелких серий есть ПЛИС.

Т.е. сделанную партию кристаллов решили пустить исключительно для внутреннего потребления
и в другие свои проекты (датчиков) данное ядро легче добавить независимо будет ли на них спрос на рынке
или же работают исключительно по предоплаченным проектам ВПК или государственным грантам. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2019 01:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7179
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
KPG писал(а):
Т.е. сделанную партию кристаллов решили пустить исключительно для внутреннего потребления
и в другие свои проекты (датчиков) данное ядро легче добавить независимо будет ли на них спрос на рынке
или же работают исключительно по предоплаченным проектам ВПК.

Так ведь все так работают. Зарубежные компании в том числе. В розницу попадают излишки или то, что изначально позиционируется для массового рынка, но опять же с прицелом на то, что будут делаться определенные виды изделий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB