Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср ноя 21, 2018 02:33

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2018 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 655
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
А зачем собственно?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2018 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 80
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Необходимости в многозадачности на ПМК нет. Поэтому над ней сейчас не работаю.

Но когда Каллисто станет основным входным языком, надо будет продумать систему прерываний с обработчиками высокого уровня, в шитом коде.

Также когда ПМК, например, управляет монтировкой телескопа, неплохо иметь возможность подсчитать какую-либо формулу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2018 00:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6439
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации

А зачем этим американским/европейским лузерам оказывать гуманитарную помощь? Весь так называемый форт-комитет занимается установлением диктата Forth Inc, чтобы дезавуировать деятельность любых конкурентов. С учетом современной "распространенности" Форта - мышиная возня. Хвалиться двумя программистами на full time - это даже не насмешка. Это полный отрыв от реальности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2018 17:46 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Victor__v писал(а):
Нафиг список контекста. Это прихвостни лиспа сделали. Да будет стек контекста! :D

так он и так стек. Просто с помощью GetOrder можно все содержимое контекста скопировать на стек данных, и, наоборот, с помощью SetOrder установить требуемый порядок словарей в контексте.

ath писал(а):
mOleg
В 1.0 многозадачности нет. В 2.0 пока не планируется.

просто надо учитывать, что некоторые вещи делаются с оглядкой на многозадачность в СПФе, тот же S-0 пользовательская область, на сколько я помню по этой причине.

ath писал(а):
Вообще стандарт не диктует реализацию.

таки диктует.

ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

была попытка сформулировать свой стандарт, я даже набросок тут оставлял, только заинтересованных в работе по-настоящему не видно, а критиковать могут все(при этом ничего не делая).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2018 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 80
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Можно, конечно, относиться к стандарту не как к стандарту, а чему-то другому. Вот только это проигрышная стратегия, на долгой дистанции. То есть дезинформация.

Я наблюдал такое презрительное отношение и к Форту-84, и к ANS. Да и в нефортовских областях. Потом смотревшие на стандарты свысока либо вымирали, либо меняли свои взгляды. Хотя во время разработки стандартов могли бы на них влиять и наоборот, после их принятия раньше на них перейти — если бы не купились на отпугивающую дезу.

В комитете есть оппозиция к Форт Инк. Сейчас их влияние слабенькое, согласен. Но приход «гуманитарной помощи» в лице авторов русских компиляторов не только сбалансирует ФИ и поддержит оппозицию, но и улучшит стандарт. На который, как показывает опыт, всё равно придётся опираться. Возможно, с опозданием на 10-15 лет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 00:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6439
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
И в какой же светлой стране эльфов выдают ярлыки на княжение? :) То есть американцы с гаражным кооперативом Forth Inc - "правильные" авторы стандарта, а остальные отправляются хлебать щи лаптем? Про стандарты я уже писал. Начать нужно с того, что ANS вообще не имеет силы в России. Ну как-то наравне с Бельгийским, Венгерским ... Зимбабвийским Национальными Стандартами. ISO может быть принят к рассмотрению, но тут надо смотреть на список Interest Group. А он опять-таки состоит из компании, у которой за 40 лет 40 клиентов и 2 (два) программиста на full-time. Они могут с таким же успехом писать Межгалактический Стандарт и возмущаться на тему того, что с Сириуса не поступают предложения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 02:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 80
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Разница между ISO и ANS больше мистическая, чем техническая. :D Именно для любителей рассуждать о Зимбабвах и Сириусах.

А важная часть в том, что ANS=ISO открепился от двоичных машин и 8/16 битных реализаций, став более общим и менее архитектурно зависимым. При этом тот же СПФ обратил внимание на ANS и реализовал этот стандарт.

Сейчас подготовка стандарта куда более открытая и есть возможность не только попасть под его влияние, но и повлиять на само содержание стандарта — в отличии от времён ANS. Отдавать ли стандарт в руки американцев и конкретно Forth Inc это уже нам решать.

Можно продолжать строить из себя отдельную планету, конечно. Но даже в более мракобесные и менее технически развитые времена такое у России получалось, но ненадолго. Всё равно происходил откат к западному варианту. Вопрос лишь в том, насколько их вариант будет отражать наши интересы. И тут только наше поколение может на это повлиять, что в Межгалактическом от нас останется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 09:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 655
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Ну поддерживает СПФ стандарт.
И что из этого вышло хорошего для СПФ-а?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 10:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 80
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину. Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Зато пользователю транслятора приходится чуть меньше изучать его особенности. В большем числе случаев заранее ясно, что ожидать. Разногласия всё равно появятся, но уже по более интересным вещам. И опираться в этих различиях можно на более мощные сложившиеся решения.

Форт очень гибкая система, наворотить можно всякое до неузнаваемости. Когда выбор в Каллисто не продиктован совместимостью с советскими ПМК или соображениями эффективности, я в первую очередь рассматриваю реализацию стандарта. Так программистам придётся изучать минимум «своеобразий» — только те, что необходимы.

Кстати, математики около 50 лет спорили, прежде чем договорились обозначать сложение знаком «+». Сейчас на этом уровне у фортеров консенсус, уже хорошо. Эта стандартизация тоже произошла на западе, в XVI веке. Какие-то современники ворчали, какие-то понимали, что утрамбовывают почву для нашего времени. Мы теперь беседуем на куда более интересные темы. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 11:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6439
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Разница между ISO и ANS принципиальная и правовая. Это разница между международным и национальным стандартами. Да и ISO-Форт основан прежде всего на амбициях людей, которые решили это застолбить. Никакой правовой основы для применения в России у ANS нет. То есть вплоть до того, что "соответствует ANS" при серьезном разговоре звучит как "не соответствует ничему". В России есть система стандартов, от ГОСТ-Р до СтП. И вот Стандарт предприятия (т.е. комплект внутренних документов) имеет силу и автоматически перекрывает ANS. С ANS-фортом можно ехать в США и там его показывать. А в России это все равно что ездить с американскими правами и носить оружие, ссылаясь на законы какого-либо американского штата.

Наконец, надо уже смотреть на вещи реально, а не мечтать о будущей интеграции в какой-то мифический светлый западный мир, в котором только и есть "настоящие форты". Неужто любой "забугорный" программист автоматически гений и миллионер? :) Пока разговор оттуда будет однонаправленным и в форме диктата, а Форт по западным же аналитическим материалам стабильно теряет позиции (рейтинг TIOBE, например), с чего вдруг это унылое болото надо считать источником вечных истин? С кем там конкретно разговаривать? По моим впечатлениям, весь ANS-Форт существует ровно постольку, поскольку они задепонировали документ, и это все особо никому не нужно. Потому что даже номера базовых стандартов ISO/IEC, регламентирующих разработку программных проектов, комитетчики просто не знают. И "мировое форт-сообщество" внезапно оказывается междусобойчиком пары десятков лузеров, раздающих друг другу медальки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 80
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
ANS действительно был «однонаправленный и в форме диктата». Тем не менее, оказался полезен и для СПФ. Forth 20xx — намного более открытая система. Если есть «вечные истины» вне западного «междусобойчика», их вполне можно внести в готовящийся стандарт.

У хороших идей сила куда выше юридической. Сейчас в обществе сильны аналогии с силовыми и другими госструктурами, но это лишь примета времени. Теорема Пифагора до сих пор применяется. Хотя государство, где жил Пифагор, давно разрушено и его светские законы и интересы того местного правящего класса ещё более ничтожны теперь, чем американское право на оружие в РФ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 655
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Чем он оказался полезен для СПФ?
Точкой для обозначение длинной числа?
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

А слова для полного укомплекту?
Типа 2rot и пр.?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2017 20:47
Сообщения: 80
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Конкретно ENVIRONMENT я в Каллисто делать не буду, по крайней мере до релиза. Не все вещи из стандартов приживаются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 655
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2018 13:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 907
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Victor__v писал(а):
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?

Вроде, существущие стандарты по Форт не так сложны, чтобы о них думать очень много. :)
(интересней реализации конкретных Форт-систем с их подходом и решаемых на них задач - создающих, как правило, некий свой надязыковой стандарт)

P.S. Например, POSTPONE встречается, а также, например, система управления словарями отличная от F83.
Прежде всего - названия употребимых слов WORDS ORDER VOCS ...

ENVIRONMENT, как и некоторые другие механизмы как CELL CELL+ ... полезны для мобильности Форт программ, но по факту не так актуально.
Для SPF-а хорошо, что он стал использоваться. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB