Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн окт 22, 2018 15:48

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2018 01:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
И, лично я, не считаю это проблемой, т.к. убежден, что внутри одной функции более нескольких ветвлений (не считая однородные CASE) быть не должно.

Существует понятие цикломатической сложности программ, которую рекомендуется ограничивать. Сколько - другой вопрос, хотя есть рекомендации даже "не более 10". Ну и вопросы отладки нельзя сводить к наличию отладчика. Так что тут Форт дает возможность скорее поднять вопрос острее, а не маскировать его способностью инструментов сгладить проблему, которую все равно потом решать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2018 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 14:21
Сообщения: 106
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вот бы хищнику озвучить эти проблемы


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2018 20:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Я имею в виду те, о которых уже написано выше - большой объем сложного кода, необходимость применения отладчиков. Я не согласен с тем, что само по себе наличие отладчика способствует написанию качественного кода. Без идеи тестирования инструменты бесполезны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2018 21:08 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Hishnik писал(а):
Я не согласен с тем, что само по себе наличие отладчика способствует написанию качественного кода.

Ха, наоборот!
Отладчики способствуют написанию ужасающего кода, который как-то работает в протестированных рамках.
Конечно же, не всегда так и не везде, но очень много где именно так 8(

Но с другой стороны, тот же отладчик в СМАЛ32 давал почувствовать Форт.

Кстати, а кто кроме меня использовал отладчик в СМАЛ32 ?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2018 04:13 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 591
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
mOleg писал(а):
Hishnik писал(а):
Я не согласен с тем, что само по себе наличие отладчика способствует написанию качественного кода.

Ха, наоборот!
Отладчики способствуют написанию ужасающего кода, который как-то работает в протестированных рамках.
Конечно же, не всегда так и не везде, но очень много где именно так 8(

Но с другой стороны, тот же отладчик в СМАЛ32 давал почувствовать Форт.

Кстати, а кто кроме меня использовал отладчик в СМАЛ32 ?


Я только вот о нём узнал =))

мой самый популярный отладчик всех времён и народов - вывод сообщений в консоль - старо как мир, но универсально)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2018 15:38 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
diver писал(а):
Я только вот о нём узнал =))

жаль, потому что очень удобная вещь была. Да и сам СМАЛ32, имхо, получше СПФа.

diver писал(а):
мой самый популярный отладчик всех времён и народов - вывод сообщений в консоль - старо как мир, но универсально)

однако, это совсем не то.
Да и сравнивать вам не с чем, получается 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2018 19:12 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 591
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
отладчики? не-не слышал :P


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2018 17:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Кстати об отладчике. Доступ к компилятору позволяет делать в Форте компиляцию call DEBUG после каждой команды (переключаемую). Опять же, атомарный характер команд делает процесс отладки более простым для организации, поскольку существует прямая связь между исходным текстом и скомпилированными фрагментами кода. Как это встроить в конкретный транслятор - уже другое дело, но сам механизм видится более простым. Словарь в системе делает ненужной специальную отладочную информацию (имена не теряются в процессе компиляции, а хранятся в системе).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2018 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 891
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Интересный вопрос, а кто нибудь использует механизм CREATE ... DOES> на этапе выполнения программы (например через слово EVALUATE) и в каких случаях. (может для большей параметризации слов словаря на этапе предварительной предкомпиляции?) и как это выглядит.

P.S. Надеюсь, мысль выражена не сильно коряво. :)
(т.е. гибкое порождение порождающих слов во время работы программы и возможно
последующий доступ к настраиваемым частям порождённого слова)


Последний раз редактировалось KPG Чт мар 01, 2018 21:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2018 17:52 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 591
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Hishnik писал(а):
Кстати об отладчике. Доступ к компилятору позволяет делать в Форте компиляцию call DEBUG после каждой команды (переключаемую). Опять же, атомарный характер команд делает процесс отладки более простым для организации, поскольку существует прямая связь между исходным текстом и скомпилированными фрагментами кода. Как это встроить в конкретный транслятор - уже другое дело, но сам механизм видится более простым. Словарь в системе делает ненужной специальную отладочную информацию (имена не теряются в процессе компиляции, а хранятся в системе).

возможно...но лень)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2018 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 891
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Ещё Кратко о плюсах Форт
"Язык Форт предлагает вместо фиксированного набора порождающих понятий единый механизм порождения таких порожающих понятий." (Баранов, Ноздрунов "Язык Форт и его реализации")
Код:
Язык предоставляет максимальный доступ ко всем средствам его реализации и потоку исполнения "шитого" кода. Неделимые в остальных языках операции, например конструкция процедурного вызова, здесь разложены на элементарные составляющие, доступные программисту без какого-либо контроля (так, для упомянутой конструкции процедурного вызова доступно управление точкой возврата). Доступна и внутренняя структура каждого слова, семантика слов-определений как времени исполнения, так и времени компиляции. Сама форт-система постепенно расширяется по мере разработки... Здесь нет нерушимых правил. Сохраняется соответствие между исходным текстом и результирующим машинным кодом. Во главу поставлена простота, свобода и расширяемость. Отстутствие какого-либо контроля является еще одной характерной чертой языка Форт. Следствием такой неограниченной свободы видится то, что программирование на Форте представляется в гораздо большей степени искусством, чем на любом другом языке...


P.S. КОЛОДИН М.Ю. СИНТАКСИЧЕСКИЕ И СЕМАНТИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ МЕТАСИСТЕМ.pdf


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2018 22:53 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
кстати, при встрече понятия "метаязык" мне приходит на ум "недоязык". такие вот пироги.

И еще подумалось, что Форт- это анархия в мире программирования.
Уж не знаю, плюс это, или минус.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2018 03:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 223
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Код:
Итак, плюсы:
1. предельная простота реализации минимального рабочего ядра форт-системы,
2. как следствие легкий перенос с одной платформы на другую (см. eForth в качестве доказательства)

Недостатки:
1. очень много набросков и не проработанных систем (т.е. с ошибками, без документации, без примеров и т.п.)
2. знакомство с языком обычно начинается с написания своей(новой) системы при полном непонимании идей, механизмов, структуры языка, методики написания и отладки кода

Проблема решаема. Давно можно было бы написать предельно простую, разделенную на модули
(стек виртуальная машина и прочее) реализацию без ассемблеров и аппаратных привязок,
имеющее очень важное достоинство, не содержит ошибок.
eforth, реализованный на яве впихнут целиком в файл, в его структуре трудно разобраться,
не смотря на тщательнейшую документацию. По моему мало подходит для учебного форта.
Образ учебного форта должен обсуждаться.
Код:
плюсы:
3. низкий порог вхождения для начинающих программировать 
4. большая гибкость в реализации системы (начиная с методов адресной интерпретации то, что относим к ФВМ)

Недостатки:
3. достаточно высокий порог вхождения для знающих алгол-подобные языки (маинстрим)
4. небольшое количество обучающих материалов и реализованных проектов (success story)


3)
Это вооще вопиет о том, не изучайте форт вовсе
Изучайте скорее явускрипт и заработаете на хлеб насущный

4) Так никто не запрещает писать программы на форте, а не только форт реализовывать!

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Ср апр 11, 2018 19:44 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
vikt писал(а):
Код:
Итак, плюсы:
1. предельная простота реализации минимального рабочего ядра форт-системы,
2. как следствие легкий перенос с одной платформы на другую (см. eForth в качестве доказательства)

Недостатки:
1. очень много набросков и не проработанных систем (т.е. с ошибками, без документации, без примеров и т.п.)
2. знакомство с языком обычно начинается с написания своей(новой) системы при полном непонимании идей, механизмов, структуры языка, методики написания и отладки кода

Проблема решаема. Давно можно было бы написать предельно простую, разделенную на модули
(стек виртуальная машина и прочее) реализацию без ассемблеров и аппаратных привязок,
имеющее очень важное достоинство, не содержит ошибок.

если не на ассемблере, то на чем?
(то, про что говорится уже есть - СПФ (только оптимизатор все усложняет))

vikt писал(а):
eforth, реализованный на яве впихнут целиком в файл, в его структуре трудно разобраться,
не смотря на тщательнейшую документацию. По моему мало подходит для учебного форта.
Образ учебного форта должен обсуждаться

e-forth много на чем был реализован. Хотя, как форт он не очень интересен.
Однако, что значит учебный форт?
Что должно быть в нем в отличие от боевого форта, и как переходить с учебного на боевой?

vikt писал(а):
Код:
плюсы:
3. низкий порог вхождения для начинающих программировать 
4. большая гибкость в реализации системы (начиная с методов адресной интерпретации то, что относим к ФВМ)

Недостатки:
3. достаточно высокий порог вхождения для знающих алгол-подобные языки (маинстрим)
4. небольшое количество обучающих материалов и реализованных проектов (success story)


3)
Это вооще вопиет о том, не изучайте форт вовсе
Изучайте скорее явускрипт и заработаете на хлеб насущный

увы,
и что?
кроме того, все плюсы и минусы обсуждаемы и корректируемы.
Включайтесь в обсуждение в рабочем режиме! 8)

vikt писал(а):
4) Так никто не запрещает писать программы на форте, а не только форт реализовывать!

не запрещает.
И что? Неверный тезис? Или, таки, верный.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Чт апр 12, 2018 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 634
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
mOleg писал(а):
(то, про что говорится уже есть - СПФ (только оптимизатор все усложняет))


В СПФ-е, минимум, 2 архитектурных косяка.
Так что насчёт ошибок неверно.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB