Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт ноя 13, 2018 07:09

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2018 21:40 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хочу попытаться привести к общему знаменателю понимание того,
что является преимуществом а что недостатком Форта в кратком виде.

Итак, плюсы:
1. предельная простота реализации минимального рабочего ядра форт-системы,
2. как следствие легкий перенос с одной платформы на другую (см. eForth в качестве доказательства)
3. низкий порог вхождения для начинающих программировать
4. большая гибкость в реализации системы (начиная с методов адресной интерпретации то, что относим к ФВМ)
5. интерактивность и очень быстрая компиляция кода
6. легкая масштабируемость языка, позволяющая очень быстро создавать нужные механизмы, возможность полной перестройки форт-системы
7. полная открытость внутренностей форт-системы

Недостатки:
1. очень много набросков и не проработанных систем (т.е. с ошибками, без документации, без примеров и т.п.)
2. знакомство с языком обычно начинается с написания своей(новой) системы при полном непонимании идей, механизмов, структуры языка, методики написания и отладки кода
3. достаточно высокий порог вхождения для знающих алгол-подобные языки (маинстрим)
4. небольшое количество обучающих материалов и реализованных проектов (success story)
5. назойливый, неуравновешенный пиар языка адептами
6. неторопливость работы (относительная)
7. защищенность (на всех уровнях)
8. неизвестность (на данный момент достаточно мало людей о нем знают и что-нибудь понимают)

Ну, вот, что пришло в голову, что называется, навскидку.
Прошу добавлять и поправлять в общем помогать.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 01:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6435
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Половина пунктов о недостатках относится к организационным вопросам. Это безотносительно языка, хотя редкий язык дает возможность "развлекаться", формулируя нереалистичные идеи и запросы.

И мне не кажется, что Форт мало известен. Есть ощущение, что известен он гораздо больше, чем распространен для практических целей. Например, много ли сейчас проектов на Прологе? Но язык сам по себе достаточно интересен, и с ним знакомятся просто как с нетривиальным языком, у которого надо изучить необычную концепцию программирования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 01:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 905
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
И мне не кажется, что Форт мало известен. Есть ощущение, что известен он гораздо больше, чем распространен для практических целей. Например, много ли сейчас проектов на Прологе? Но язык сам по себе достаточно интересен, и с ним знакомятся просто как с нетривиальным языком, у которого надо изучить необычную концепцию программирования.

С Прологом и Лиспом ситуация в "академических" кругах, по моему. лучше чем с известностью Форта :)
Тем более Лисп "породил" кучу разных практических языков и методических материалов и учебников,
но Форт, в "массе", может быть кому то известен на каком то примитивно шаблонном понимании
и соответственно и возможности его использования в тех или иных вариантах.
Даже в упоминаемом Интуите его почти не найти и его описание желает быть лучше.

P.S. Достоинства и недостатки отранжированы по степени субъективной значимости?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 03:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 905
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
mOleg писал(а):
5. назойливый, неуравновешенный пиар языка адептами.

Это каким "боком" к недостаткам языка относится? :)

mOleg писал(а):
2. знакомство с языком обычно начинается с написания своей(новой) системы при полном непонимании идей, механизмов, структуры языка, методики написания и отладки кода

Кому как.
Можно работать (и дорабатывать) подходящюю под свои задачи и выбирать по существующим программным решенияхм в определённой Форт системе (например Win32Forth) в сравнении, например, с SPF4.
Но да любительских "полуфабрикатов", остановившихся в реализации классического построения Форт системы с избытком.
mOleg писал(а):
7. защищенность (на всех уровнях)

Что под этим понимается?

P.S. По части рабочих Форт систем неизвестно кто и как их использует.
Например Ficl только для загрузчика в FreeBSD? А другие Форт системы?
Часть Форт систем без публичного размещения, с закрытой структурой и не поддерживаемые уже автором.

К Форту, типичная претензия, что он якобы только для индивидуальной записи программ разработчиком, но не для простого прочтения кем то другим.
Вероятность стать общим маинстрим языком за применение которого бы платили заказчики очень низкая.

Плюс масштабируемости ещё и в возможностях интеграции с существующими инструментальными средствами на рынке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 10:07 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Hishnik писал(а):
Половина пунктов о недостатках относится к организационным вопросам.

добавляйте от себя плюсы и минусы!

KPG писал(а):
P.S. Достоинства и недостатки отранжированы по степени субъективной значимости?

по порядку попадания в голову 8)
причем, попали явно не все.

KPG писал(а):
Это каким "боком" к недостаткам языка относится? :)

непосредственным. Слишком активный пиар наносит вред.

KPG писал(а):
mOleg писал(а):
7. защищенность (на всех уровнях)
Что под этим понимается?

Форт может себя сломать.
В форте можно залезть куда угодно, т.к. нет никаких ограничений.
Пока что лишь в принципе понятно, как можно создать сколько-нибудь защищенную "песочницу"

diver писал(а):
ну блиииин...ну опять....ну уже же 100500 тем таких на форуме...

ненене. Давайте так, чтобы было два списка, один с плюсами, другой с минусами, а не вообще за жизнь.
предметно.

diver писал(а):
ну тем что ли мало?....

По большому счету тем обсуждения нет.
Не вижу в последние года 3 тем для обсуждения.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 21:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6435
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
И, неужели, нечего больше добавить\отнять?

Пускай будет в качестве рабочего списка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 22:01 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 605
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
mOleg писал(а):
Hishnik писал(а):
Ну вот у меня два светодиода

и где плюсы и минусы сабжа?
Может отделить тему-то?
И, неужели, нечего больше добавить\отнять?


+ форта:
*он лёгкий в плане ресурсов на работу;
*он ппц, какой гибкий - "на форте можно написать всё, и вы будете всё писать"©л.торвальд (в переводе гоблина)
*финты ушами на форте проворачиватся раз в 5 короче, чем на Си
*ноу проблем с типами, от слова "совсем"
*эта милая романтика иметь процессор, у которого ассемблер приближается к языку высокого уровня

- форта:
*всех новых вот прям до потери пульса пугает стек (хотя он не причем, но тем не менее это так)
*нет библиотек (помним "..и вы будете всё писать")
*даже коммерческие форты выглядят как....запорожец (ушастый), продаваемый по цене мерседеса


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 23:00 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Плюсы:
1. предельная простота реализации минимального рабочего ядра форт-системы,
*он лёгкий в плане ресурсов на работу;
2. как следствие легкий перенос с одной платформы на другую (см. eForth в качестве доказательства)
3. низкий порог вхождения для начинающих программировать
4. большая гибкость в реализации системы (начиная с методов адресной интерпретации то, что относим к ФВМ)
5. интерактивность и очень быстрая компиляция кода
6. легкая масштабируемость языка, позволяющая очень быстро создавать нужные механизмы, возможность полной перестройки форт-системы
*он ппц, какой гибкий - "на форте можно написать всё, и вы будете всё писать"©л.торвальд (в переводе гоблина)
7. полная открытость внутренностей форт-системы

из оригинального: романтичность 8)
и
Цитата:
*ноу проблем с типами, от слова "совсем"

отсутствие контроля типов (типа безтиповый)


Недостатки:
1. очень много набросков и не проработанных систем (т.е. с ошибками, без документации, без примеров и т.п.)
*нет библиотек (помним "..и вы будете всё писать")
2. знакомство с языком обычно начинается с написания своей(новой) системы при полном непонимании идей, механизмов, структуры языка, методики написания и отладки кода
3. достаточно высокий порог вхождения для знающих алгол-подобные языки (маинстрим)
4. небольшое количество обучающих материалов и реализованных проектов (success story)
5. назойливый, неуравновешенный пиар языка адептами
6. неторопливость работы (относительная)
7. защищенность (на всех уровнях)
8. неизвестность (на данный момент достаточно мало людей о нем знают и что-нибудь понимают)

я так понимаю, что
Цитата:
*всех новых вот прям до потери пульса пугает стек (хотя он не причем, но тем не менее это так)

это обратная сторона романтики 8)
реально же, просто не понимание причин применения стека 8(

Цитата:
*даже коммерческие форты выглядят как....запорожец (ушастый), продаваемый по цене мерседеса

а вот тут мне мало что сказать хочется.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 23:20 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 605
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
про "пугающий стек" - это больше к 3му пункту минусов.

Романтичность - тут в контексте "язык, реализованный даже в железе - ну круто же!" - подобным может похвастаться разве что Лисп и отчасти Ява.

А про типы...это по мотивам вечного нытья Си компиляторов, когда они не могут присвоить инту байтовское значение, или наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2018 23:32 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 605
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
и ещё + к романтике - "форт можно написать на форте"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2018 01:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6435
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
mOleg писал(а):
3. низкий порог вхождения для начинающих программировать

mOleg писал(а):
3. достаточно высокий порог вхождения для знающих алгол-подобные языки (маинстрим)


Один плюс, второй - минус. В прямой формулировке не стыкуется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2018 08:35 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 605
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Hishnik писал(а):
mOleg писал(а):
3. низкий порог вхождения для начинающих программировать

mOleg писал(а):
3. достаточно высокий порог вхождения для знающих алгол-подобные языки (маинстрим)


Один плюс, второй - минус. В прямой формулировке не стыкуется.

а вот тут нормально, на мой взгляд...человеку без опыта работы с другими языками форт освоить проще, чем тому кто какое то время практиковал "мейнстримовские языки".

на момент изучения мной форта у меня "за плечами" были только начала ассемблера (в рамках курса архитектура эвм и работы с УМК-шкой) и Фортран, на котором я писал исключительно в обнимку с книжкой Мудрова.
Товарищам с несколько бОльшей базой в виде знания Паскаля и Си было несколько сложнее.

Есть и обратный эффект - после длительной практики с Фортом переход на тот же Си дается с трудом - это и переменные мелкие временные приходится заводить для передачи аргументов, война с компилятором за типы, указатели - отдельная песня, плюс ко всему - процесс работы компилятора непрозрачен и что он и как и когда и зачем делает (и во что это выливается) не ясно абсолютно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2018 14:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6435
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Напрашивается расшифровка. Если нет наработанного в Си-подобных языках опыта, он и не мешает. С другой стороны, если человек знает много языков, у него получается освоить и еще одну концепцию, тем более что она не так уж сложна. На этом можно попробовать основать обучение. Если фокусироваться на непривычной записи с применением стека и постфикса, получается защита непонятно от кого. Если сделать упор на "как работает Форт", человеку можно объяснить, что стек и постфикс - элементы вот этого простого механизма.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Вс фев 25, 2018 15:00 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 605
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
да, пожалуй, так...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О плюсах и минусах Форта
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2018 00:49 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Hishnik писал(а):
Напрашивается расшифровка.

Возможно к каждому пункту потребуется расшифровка, однако, для начала хотелось бы их определить.

Конкретно, сама постфиксная запись не является проблемой, но требует умения грамотно дробить код на более мелкие куски. Маинстримные программисты развращены отладчиками и вычислительной моделью, позволяющей писать код, не вмещающийся, часто, в 50 экранов - это одна фукнция!!! С таким подходом рабочий код я видел только в СМАЛ32, но в нем таки есть вполне удачный отладчик. И если в Сях такой код ужасающе сложно сопровождать, то в Форте его просто не реально написать. И, лично я, не считаю это проблемой, т.к. убежден, что внутри одной функции более нескольких ветвлений (не считая однородные CASE) быть не должно.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB