Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб дек 15, 2018 08:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2018 03:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Victor__v писал(а):
Обойтись-то можно. Однако ж бывают задачи и ситуации, когда одну и туже операцию надо делать быстро и много.
Самый простой пример это сервер.
Клиент подключился -> полученный сокет отправляем новосозданному потоку -> ожидаем след. клиента.
И это на каждый используемый порт.

Хорошо, а если для начала рассмотреть вариант однопоточного приложения? Если заготовку для шапки разрезать на 7 частей, 7 шапок из нее не получится. Такты процессора не возьмутся из ниоткуда, к тому же потратится время на переключение потоков. В чем ожидается преимущество многопоточного серверного приложения на Форте? Какой типовой сценарий использования (в виде ключевых фрагментов кода) должен поддерживаться?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2018 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Hishnik писал(а):
А зачем так? Зачем встроенной системе надуманные характеристики софта, если заведомо известно, что придется "плакать, колоться, но жрать кактус"?
А можно понятным языком ? А то я не понял.
Hishnik писал(а):
Сейчас есть уже и многопоточность, и многозадачность, да еще в разных вариантах.
Забыл уточнить - на ПК.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2018 14:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
А можно понятным языком ? А то я не понял.

Так ведь тема многопоточности поднималась уже неоднократно. Постоянные проблемы то в одном месте, то в другом, и почему-то убежденность, что без многопоточности никуда. Ну и зачем надо жрать этот кактус, если сразу понятно, что он колючий? Если есть сомнения, может быть задачу и не надо решать таким способом?

Ethereal писал(а):
Забыл уточнить - на ПК.

Старший ARM - тот же Линукс. Варианты MMU есть и на младших МК.

А вот многопоточность by design:
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=3&t=3104


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2018 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 678
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Hishnik писал(а):
Хорошо, а если для начала рассмотреть вариант однопоточного приложения?


Поддержка многопоточности в изначально однопоточном приложении лишняя.
С другой стороны возможность из коробки распараллелить часть решаемых задач в случае нужды достаточно полезно.


Hishnik писал(а):
В чем ожидается преимущество многопоточного серверного приложения на Форте?


Однопоточные серверные приложения проигрывают многопоточным в скорости.
К примеру, на сервер стучатся два клиента. Одному надо выдать целую сводку данных из разных источников, а другому надо выдать страницу-визитку.
Ежели у нас один поток, по второй клиент должен ждать, когда закончится обрабатываться запрос первого! Простой на стороне сервера где-то на 10 сек + транспортные накладки и это чтобы выдать простую страницу второму клиенту. Тормоза.

Насчёт преимуществ форта в серверном деле вопрос интересный. В качестве написания простого web-сервера преимуществ особых не видится. Но ежели форт используется не только в веб-сервере, но и в скриптах, то обработка ускоряется за счёт снижения издержек и изначальной компилировачной ипостаси форта.


Hishnik писал(а):
Какой типовой сценарий использования (в виде ключевых фрагментов кода) должен поддерживаться?

Не понял. Что имеется ввиду?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2018 20:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Victor__v писал(а):
Поддержка многопоточности в изначально однопоточном приложении лишняя.
С другой стороны возможность из коробки распараллелить часть решаемых задач в случае нужды достаточно полезно.

Тут уж надо определяться. Или пока многопоточность не сделана, работать толком нельзя, и надо прилагать усилия для реализации. Или многопоточность оставляется на лучшие времена.

Victor__v писал(а):
Однопоточные серверные приложения проигрывают многопоточным в скорости.

Однопоточные серверные приложения, или конкретно программы на Форте?

Victor__v писал(а):
Hishnik писал(а):
Какой типовой сценарий использования (в виде ключевых фрагментов кода) должен поддерживаться?

Не понял. Что имеется ввиду?


Вот конкретно - что именно должен делать Форт на сервере. Потому что под абстрактные серверные задачи видятся применимыми и другие языки. А тут у Форта еще и многопоточность в процессе обсуждения. И получается, что надо сделать сложную вещь непонятно зачем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 678
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Цитата:
Тут уж надо определяться. Или пока многопоточность не сделана, работать толком нельзя, и надо прилагать усилия для реализации. Или многопоточность оставляется на лучшие времена.

Тогда уж первый вариант, ежели вопрос ребром стоит.
К тому ж делать её очень просто. Всего два пункта
[list=]Организация пользовательских переменных.[/list]
[list=]Запуск потоков.[/list]


В №2
Однопоточные серверные приложения

Цитата:
Вот конкретно - что именно должен делать Форт на сервере.

Быть сервером. Тут многопоточность по-любому.
Или приложением-скритпом под FastCGI. Тут возможны варианты. К примеру, сложные SQL-запросы к БД. Лучше несколько простых запросов параллельно и уже из них на месте делать сводку.

В чём тут форт имеет приемущество?
Компиляция во время выполнения.
Возможность на ходу поправить скритпы-исходники и сбросить и перезапиустить приложение.
Короче, сочетание двух ипостасей форт-системы.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 345
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Hishnik писал(а):
...
В действительности, как можно использовать однопоточность в всемирной паутине? Это может и выгодно для некоторых серверов, которые мало общаются с каждым клиентом, но как тогда защитится от DDOS атак?
Victor__v писал(а):
...
Редко встречается в нашем мире и однозадачность :D Например в Обероне, который тоже можно использовать как сервер. Но такой подход, как я понял, неплох для небольшой локальной сети, а не WWW.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 678
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
_KROL писал(а):
Hishnik писал(а):
...
В действительности, как можно использовать однопоточность в всемирной паутине? Это может и выгодно для некоторых серверов, которые мало общаются с каждым клиентом, но как тогда защитится от DDOS атак?
Victor__v писал(а):
...
Редко встречается в нашем мире и однозадачность :D Например в Обероне, который тоже можно использовать как сервер. Но такой подход, как я понял, неплох для небольшой локальной сети, а не WWW.


Ежели сервер однопоточный то и DDOS не нужен :)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 345
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Victor__v писал(а):
Ежели сервер однопоточный то и DDOS не нужен :)
Ой, точно)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 20:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Victor__v писал(а):
Однопоточные серверные приложения

Однопоточный Форт <> однопоточное серверное приложения. Серверные приложения ведь как-то существуют в многопоточных вариантах и без Форта.
Victor__v писал(а):
Быть сервером. Тут многопоточность по-любому.

Нет, это слишком общее. Есть понятие "сценарии применения". Что конкретно надо будет написать на таком Форте? Если просто be_server, то это опять же не вариант. Это можно вызвать просто другое серверное приложение через ShellExecute - вон как Шабронов нас тут всех "просветил". С очень большой вероятностью может оказаться, что переключение форт-потоков никакой особой проблемы и не решает.
Victor__v писал(а):
В чём тут форт имеет приемущество?
Компиляция во время выполнения.
Возможность на ходу поправить скритпы-исходники и сбросить и перезапиустить приложение.
Короче, сочетание двух ипостасей форт-системы.

Вариант: запуск потоков средствами ОС. Или задач. Переизобретать управление задачами/потоками более не требуется. Сервер устойчив к множественным запросам, точно так же, как и другие серверные приложения, использующие эти механизмы ОС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2018 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 678
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Цитата:
Вариант: запуск потоков средствами ОС. Или задач. Переизобретать управление задачами/потоками более не требуется

Не, ну это как?
я лично не знаю способа запустить потоки без средств ОС.
Если Вам известен способ запустить поток минуя ОС, то я весь во внимании.
И кто переизобретает управление потоками? Кто этот негодяй?
На современных операционках это дело лишние.

Да и форте потоки запускаются средствами ОС.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 00:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Victor__v писал(а):
Не, ну это как?
я лично не знаю способа запустить потоки без средств ОС.
Если Вам известен способ запустить поток минуя ОС, то я весь во внимании.

У Баранова же описано. Можно было еще в ДОС запускать несколько потоков исполнения форт-команд с помощью адресного интерпретатора. Обычно, когда речь заходит о многопоточности в Форте, имеется в виду именно это. Оттуда и USER-переменные. А если через вызовы ОС, то это не очень интересно, это надо не Форт изучать, а соответствующие инструменты ОС. От Форта остается только обертка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 00:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 678
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Цитата:
У Баранова же описано. Можно было еще в ДОС запускать несколько потоков исполнения форт-команд с помощью адресного интерпретатора. Обычно, когда речь заходит о многопоточности в Форте, имеется в виду именно это. Оттуда и USER-переменные.


Так и знал, что мы говорим о разном немножко.
Однако ж USER-переменные актуальны. В винде по крайне мере.

Цитата:
А если через вызовы ОС, то это не очень интересно, это надо не Форт изучать, а соответствующие инструменты ОС. От Форта остается только обертка.


Не знаю как раньше, но сейчас на форте иногда балуются с корпоративной многозаачностью. Вроде бы интересно, но где применяется никто не видел. В СПФ-е либа есть где-то.
Лучше уж писать "тупые" либы по работе с сетью, файлами, поиск, разбор.
Больше шансов, что пригодится.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2018 15:47 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
один поток снимает показания с датчика (по одному потоку на датчик)
в другом крутится оболочка, занимающаяся отрисовкой и сохранением данных.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2018 04:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Простейшая МК-система с семисегментным индикатором и кнопками уже требует двузадачности. Обычно я делаю динамическую индикацию в обработчике прерывания по таймеру и опрос кнопок и реакцию на их нажатия главным циклом. Но это на ассемблере. И вообще МК-задача типично разбивается на две - делать то, что должен делать фоновой задачей и реагировать на действия пользователя оперативно. На форте сделал бы корпоративную двузадачность. Плата за наличие такой возможности ведь минимальна - ну слова STATE BASE и еще несколько штук должны быть не value, а именно переменными плюс наличие слово USER опционально. На мой взгляд вообще не плата, ибо само наличие VALUE тоже должно быть опционально. Ну лишняя это сущность в минимальном ядре.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB