Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 17, 2018 00:41

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
gudleifr писал(а):
просто мы с Вами по-разному называем одни и те же вещи.
Или смотрим на них с разных точек зрения и с разными умолчаниями (контекстами). Собственно, я на Форуме и ищу свои упущения в точках зрения. :) Иногда встречаются удивительные идеи - чтобы к ним придти самостоятельно, пришлось бы долго копать в том направлении...

Видимо, придется составлять какой-то словарик/глоссарий терминов и перечитывать его при каждом подходе к сообщениям дискуссии... ;)

Больно уж много вариантов значений слов и умолчаний. :)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 14:48 
Как показывает богатый опыт обсуждения здесь подобных тем, создание краткого справочника терминов приводит только к взаимоубеждению в полной несостоятельности.

Единственный выход я вижу не в обсуждении достоинств предлагаемых систем, а в писании монографий, описывающих FORTH-воззрения автора в логически связанной форме и от самой печки.
(Причем, в силу простоты FORTH, это будут далеко не фолианты. Если, конечно, не начинать с "современных тенденций" и "инновационных требований момента").
Тогда, по крайней мере, будет ясно, с кем и о чем можно говорить.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 18:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
"инновационных требований момента").

Полюбовался построением фразы :) А что, современные тенденции учитывать не нужно? Нужно брать с места в карьер и теоретизировать до упора, пока мысль не упрется в границы прочитанного? Я понимаю сарказм на тему инноваций, но... "скажи мне, над чем ты смеешься". Человек, иронизирующий над инновациями, обычно расписывается под тем, что ведет свою деятельность без оглядки на ее практическую применимость. Т.е., к примеру, потрясает томами классиков, причем только теми, которые удосужился прочитать, заставляя окружающих принимать его, и только его точку зрения. А чем сложнее задача, тем больше усилий приходится тратить на организацию работ, а не просто кодирование "от обеда и до забора".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 20:49 
Хищник писал(а):
:)
Видите, одно упоминание этих самых "инноваций" вызывает всплеск эмоций не по делу. Так что лучше без них. Начать, хотя бы, с тех же, "читанных только понимающими инновации" классиков...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 22:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Видите, одно упоминание этих самых "инноваций" вызывает всплеск эмоций не по делу.

А меня не сами инновации заинтересовали, а выбор слов для создания саркастичной атмосферы. Инновации при работе с Фортом сами по себе вторичны. Проект на Форте не обязан однозначно восприниматься как глубоко инновационный. Однако так сложилось, что "инновации", "Сколково", "нано-" с определенного момента стали восприниматься как квазинаучная имитация бурной деятельности, призванной обосновать доступ к бюджетным средствам для их нецелевого использования. Поэтому мне и интересно, зачем создавать такую атмосферу. Что, выяснять актуальность решения тех или иных задач - такая же ерунда, как и возня вокруг инновационности (без понимания сущности этого термина)? Ну тогда я прекрасно могу спрогнозировать новую волну обсуждения Форта, который должен быть быстрым, надежным, простым, компактным, с IDE, либами, документацией, на нем должна быть сразу написана ОС, и он должен все завоевать и всех вытеснить. А потом адреналин кончится, и опять Форт будет несчастным и забытым, но при этом гордым.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 22:46 
Хищник писал(а):
Поэтому мне и интересно, зачем создавать такую атмосферу.
Скорее, заранее отмежеваться.
Хищник писал(а):
Ну тогда я прекрасно могу спрогнозировать новую волну обсуждения Форта

gudleifr писал(а):
Единственный выход я вижу не в обсуждении достоинств предлагаемых систем, а в писании монографий, описывающих FORTH-воззрения автора в логически связанной форме и от самой печки.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Ср июн 18, 2014 03:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Единственный выход я вижу не в обсуждении достоинств предлагаемых систем, а в писании монографий, описывающих FORTH-воззрения автора в логически связанной форме и от самой печки.

Монография не есть аргумент сам по себе, наличие которого автоматически делает идеи автора корректными и обоснованными. Хорошая монография - это публикация номер как минимум 20+, причем в состоянии, когда статьи в рецензируемые журналы берутся уже с минимальными редакторскими правками, а не после напряженной переписки в стиле "рецензент неправ". Публикации начинаются с тезисов статей. Тезисы доводятся до состояния "автор не высказывает противоположные утверждения и чувствует грань между тривиальностью и необоснованными революционными прорывами". После этого можно писать текст достаточно большого объема, чтобы при этом на каждой странице не оставлять по 3-5 спорных утверждений, которые потом отстаивать с пеной у рта.
Соответственно, по Форту также сначала пишутся тезисы статей, отражающие отдельно взятые частные вопросы. Без прорывов, в описательном стиле. Например, "вот как можно сделать стек в виде массива". Потом осваиваются моменты, которые обычно в процессе написания студентами диплома старательно игнорируются, потому что необоснованно воспринимаются как "менеджерские" - актуальность и новизна. Искаженные формы - "продаваемость (фу, презренный металл!)" и "инновационность (хехе, это когда бюджет пилят, наверное)". Практические соображения заключаются в том, что: 1) никому не нужно решение задачи, которое... правильно, никому не нужно (сюрприз!); 2) если это уже есть, то проще взять существующее, чем разбираться в попытках автора пролезть вперед и заменить шило на мыло, причем на мыле обязательно его ФИО. А вот это, что характерно, таки нельзя выполнить без изучения пресловутых современных тенденций. Иначе получится чайник Рассела.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Ср июн 18, 2014 10:21 
Хищник писал(а):
Монография...
Полностью согласен. Окромя вывода - ведь вопрос темы ставится изначально:
in4 писал(а):
придется составлять какой-то словарик/глоссарий терминов

Так что, какая-никакая аксиоматика (тезисы) просто необходимы.
В статьях же мы имеем обычно терминологию, служащую именно объяснению частной проблемы, введенную на скорую руку.
"Современные тенденции"? Именно: "Общепринято, что <какая-то фигня>, и надо быть человеком не понимающим пользы инноваций и классиков, и не любящим форт, чтобы не понимать, что <еще какая-то фигня>".

Написание толстой книги здесь - это всего лишь способ ввести терминологию, которая заведомо проживет дольше (на протяжение всей книги), и будет иметь шанс стать используемой просто по привычке или из желания обсуждать затронутые в книге вопросы. Больше рассмотренных вопросов - больше шанс привыкнуть к терминам.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2014 14:07 
P.S. Пример - уже упоминавшийся проект http://t0.esy.es/. Автор, желая подвести базу под свою работу, просто вынужден определить для себя основные FORTH-категории. А, заодно, желая заручиться помощью классика, перевести особо близкую ему по духу FORTH-книгу.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 00:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
P.S. Пример - уже упоминавшийся проект http://t0.esy.es/. Автор, желая подвести базу под свою работу, просто вынужден определить для себя основные FORTH-категории. А, заодно, желая заручиться помощью классика, перевести особо близкую ему по духу FORTH-книгу.

Увы, слабовато. Это как раз из разряда "определю-ка я термины, чтобы любому оппоненту приходилось спорить с терминами". Сама постановка задачи на сайте "сделать форт-систему с характеристиками, нужными мне" практически полностью исключает какую бы то ни было универсальность. Да и вообще сайт оставляет впечатление, что к нему еще лихой гусарский посвист нужен в сопровождение :) Пропущен как раз анализ, без которого все это превращается в подобие водной глади с подводными камнями. Потом автор обнаружит, что очередной вопрос (PCIe, USB, Enet) находится не только за пределами его квалификации, но и за пределами разумной трудоемкости, и этим все закончится.

Хорошие определения давать не так-то просто. К примеру, определили мы, что у Форта есть словарь. А потом определили, что словарь - это однонаправленный связанный список. Таким образом, любые другие варианты (например, массив структур фиксированного размера, в которых отведено достаточно места для имен слов) автоматически будут не словарями, а значит, созданная программа - не Фортом. Несмотря на то, что интерпретирует текст на Форте и создает новые определения. Поэтому имеет смысл отталкиваться от накопленной базы сценариев и примеров, когда X - характерно для Форта, а Y - нехарактерно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 00:28 
Хищник писал(а):
Увы, слабовато.
Важно не "слабова-то", или "сильнова-то". Важен принцип - терминология порождается в процессе чего-то делания, а не определяет границы мечтаний. Поэтому согласен с Вашим "доказательством от противного":
Хищник писал(а):
определили, что ... а значит...


<оффтоп удален - про универсальность, анализ...>


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 01:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Важен принцип - терминология порождается в процессе чего-то делания, а не определяет границы мечтаний.

Я как раз об этом. И о том, что делание и определение терминов должны быть взаимно согласованы. Слабость материалов не в том, что они мне почему-либо не нравятся, а в том, что многие утверждения очень зыбки, исполнимость намеченного под вопросом, и непонятно, не посыпется ли вся эта конструкция, если вдруг выяснится, что что-то реализовать нельзя/трудоемко.

Есть хорошая структура документирования.
1. Название.
"Мой новый СуперФорт" - это не название. Хорошее название сразу отметает основную массу вопросов. Нужен 64-битный Форт? А существующие не устраивают? А чем? А если их доработать?
2. Актуальность работы.
В смежных отраслях происходят вполне объективные процессы, повышающие актуальность одних систем и понижающие актуальность других. Форт только для видеокарт NVidia неактуален, поскольку процесс абстрагирования от аппаратуры объективен для компьютерной отрасли. Форт для Android актуален, поскольку объективно наблюдается рост распространенности этой ОС.
3. Цель работы.
"Заработать денег", "разобраться, как оно работает" - это не цели. Цель может формулироваться в терминах измеримого показателя (повышение производительности, уменьшение объема исходных текстов для решения типовых задач, повышение надежности с указанием числа ошибок на 1000 строк текста, уменьшение стоимости системы или ее эксплуатации, либо некий интегральный показатель).
4. Задачи работы.
Вот теперь переписывается то, что там на сайте. С разъяснением, почему без этого нельзя сделать 3D-редактор... ("контактный 3D-редактор (любые изменения – при контакте видимых объектов сцены)").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 01:18 
Хищник писал(а):
Я как раз об этом. И о том, что делание и определение терминов должны быть взаимно согласованы. Слабость материалов не в том, что они мне почему-либо не нравятся, а в том, что многие утверждения очень зыбки, исполнимость намеченного под вопросом
А согласованы, они могут быть единственным способом - по практической потребности. Более того. Пусть автор определит словарь как жуткий CASE, но если он будет его использовать на протяжении 700 страниц, то к нему привыкнут. И будут считать списковый словарь ненужной роскошью. (Правда, скорее всего, практика покажет автору необходимость другого определения).
Хищник писал(а):
Есть хорошая структура документирования.
Очень хороший пример. Так как автор не преследует "правильных" целей, подобная "правильная" структура ему просто не нужна. Хоть она и красивая.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 14:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
gudleifr писал(а):
Очень хороший пример.

Это структура научно-технических отчетов, диссертаций, и, в неявной форме, статей (в статьях обычно не выписывают сами названия пунктов).
gudleifr писал(а):
Так как автор не преследует "правильных" целей, подобная "правильная" структура ему просто не нужна. Хоть она и красивая.

Ну тогда будет долгострой, вот и все. Правильные вещи на то и правильные, что объективно экономят время и усилия. Пренебрежение такими вопросами, несмотря на их, казалось бы, "общий" и "нетехнический" характер, на деле выльется в аморфное течение проекта, когда любой модный термин из мира IT будет вызывать массу ажиотажа и желание как можно быстрее его приспособить к проекту. По мысли автора - "чтобы продвинуть Форт". А на деле будет бессистемное привлечение внимания к проекту без четкого позиционирования и разумного, исполнимого за реальное время плана.

P.S. 3D-скульптор делается на кварке в его текущем состоянии. Могу предложить желающим попробовать нарисовать сферу, чтобы по левой кнопке мышки соответствующая точка вдавливалась, а по правой - наращивалась.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Точки зрения
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 14:58 
Хищник писал(а):
Ну тогда будет долгострой, вот и все
Дык, речь не о том, "что будет". Речь о терминологии. Есть, что сказать - будет полезная терминология. Нет - будет никому не нужная терминология. Чем дольше будет долгострой, тем больше шансов на узаконивание соответствующей терминологии.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB