Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб дек 05, 2020 22:24

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
вопрос писал(а):
не могу сказать точно, этот вопрос по крайней мере нужно исследовать странно, как могут быть не нужны такие средства

Тожно также как могут быть и не нужны всякие супер-мега-отладчики.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
странно, как могут быть не нужны такие средства

Да не "такие", а "так оформленные". Если вместо print("a=%1b=%2c=%3", a, b, c) надо будет писать print("a=", a, "b=", b, "c=", c), это не является катастрофическим недостатком, рубящим на корню саму возможность вывода.

можно чуть подробнее? оформить ведь можно как угодно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 12:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7080
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
вопрос писал(а):
можно чуть подробнее? оформить ведь можно как угодно.

Если можно оформить как угодно, это не значит, что и нужно оформить "как угодно". Корни проблемы уходят даже не в программирование, а в экономику. Вспомогательные инструменты сами по себе продукта не создают, они только способствуют его созданию. Поэтому стремиться добавить побольше этих инструментов еще ничего не означает. Рано или поздно в процессе разработки наметится насыщение, когда добавление новых отладочных и прочих инструментальных средств уже не будет приводить к пропорциональному росту производительности труда программиста. С точки зрения разработчика этих средств - он вроде бы что-то делает, кодирует, отлаживает, тестирует, измеряет производительность, сравнивает объем кода и возможности. Со стратегической точки зрения он просто тратит время, увеличивая накладные расходы на разработку программы. Поэтому при разработке новых средств отладки надо не отмахиваться от расчетов ("аа, ладно, это же Круто, поэтому обязательно кому-нибудь понадобится"), а действительно посмотреть, где же тут выгода по сравнению с тем, что уже существует. Тем более что в данном случае само действие не меняется - это по-прежнему организация отладочной печати. Меняется только синтаксис.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
VoidVolker писал(а):
Тожно также как могут быть и не нужны всякие супер-мега-отладчики.


Что не нужно то не предлагают. Какой смысл отговаривать?
Пусть каждый занимается тем чем хочет. Нужно думать как мы можем помочь
друг другу не смотря на разногласия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Mihail писал(а):
Что не нужно то не предлагают. Какой смысл отговаривать?
Пусть каждый занимается тем чем хочет. Нужно думать как мы можем помочь
друг другу не смотря на разногласия.

Воот, вот это правильно. Вот лично мне пока не было особой необходимости заниматься форматированным выводом, кроме как раскраской. Форматированный вывод мне видится примерно так:
Код:
цвета  0xFFFFFF фона  0x1A1A1A текста 
Системный шрифт 10 размер
"Какой-то форматированный текст"

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 01, 2009 21:15 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5016
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
вопрос писал(а):
Насчёт изучения - так отладка в С при изучении всё-равно была быстрее намного чем при изучении форта - за счёт наличия стандартных возможностей, которые в форте кто-то поленился сделать

это каких?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 03, 2009 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
вопрос писал(а):
Насчёт изучения - так отладка в С при изучении всё-равно была быстрее намного чем при изучении форта - за счёт наличия стандартных возможностей, которые в форте кто-то поленился сделать

это каких?

стандартизированные средства вывода в различных форматах с сопровождающим комментарием, причём - перемещаемо, т.к. одна строка и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 03, 2009 23:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Мне интересно такое: вот есть числа с плавающей точкой, но они как минимум 3 разных форматов для х86
какой должен быть принят за основной - или нужно учитывать все?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 03, 2009 23:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7080
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
вопрос писал(а):
Мне интересно такое: вот есть числа с плавающей точкой, но они как минимум 3 разных форматов для х86
какой должен быть принят за основной - или нужно учитывать все?

Разнообразие форматов имеет смысл только для хранения в памяти. В сопроцессоре все хранится в 80-битном формате. Для чисел в памяти 4-байтный - одинарной точности, 8-байтный - двойной.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 03, 2009 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Ну. мы вроде как из памяти собираемся брать числа для вывода... можно, конечно, и с сопроцессора, но для манипуляций число всё-равно должно быть расположено в памяти. Теперь возникает дилема- как различать эти числа : откуда слово, осуществляющее форматный вывод будет узнавать - 4 или 8 или все 10 байт нужно учесть. Если бы были типы, было бы понятно
Кстати - где в кварке REPRESENT лежит и как он с разной длины числами справляется?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 04, 2009 00:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7080
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
вопрос писал(а):
Ну. мы вроде как из памяти собираемся брать числа для вывода... можно, конечно, и с сопроцессора, но для манипуляций число всё-равно должно быть расположено в памяти.

И первой же манипуляцией будет его загрузка на сопроцессор, в процессе чего оно автоматически и безусловно конвертируется в 80-битное. Альтернатива - эмулировать сопроцессор, тогда будет разница.
вопрос писал(а):
Кстати - где в кварке REPRESENT лежит и как он с разной длины числами справляется?

REPRESENT лежит не в кварке, а в '94.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Альтернатива - эмулировать сопроцессор, тогда будет разница
ещё такой вопрос - как часто фортеры эмулируют сопроцессор и все ли при этом слова реализуются ... i8087 и последующих
(не сталкивался)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 15:54 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5016
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
вопрос писал(а):
ещё такой вопрос - как часто фортеры эмулируют сопроцессор

гм, видел эмуляцию FP только на старых фортах: INFO-FORTH, FPC еще где-то. На 32 битных не припоминаю.
Реализуется обычно то, что нужно для работы (и чуть больше по желанию) впрочем FP не особо часто в Форте используется - гораздо чаще целочисленные используются алгоритмы.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
вопрос писал(а):
ещё такой вопрос - как часто фортеры эмулируют сопроцессор

гм, видел эмуляцию FP только на старых фортах: INFO-FORTH, FPC еще где-то. На 32 битных не припоминаю.
Реализуется обычно то, что нужно для работы (и чуть больше по желанию) впрочем FP не особо часто в Форте используется - гораздо чаще целочисленные используются алгоритмы.

Т.е. мы всё же можем столкнуться с ситуацией, когда слова сопроцессора реализованы неполностью даже при наличии самого сопроцессора?


Последний раз редактировалось вопрос Ср июн 24, 2009 10:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 16:06 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5016
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
вопрос писал(а):
Т.е. мы всё же можем столкнуться с систуацией, когда слова сопроцессора реализованы неполностью даже при наличии самого сопроцессора?

я подозреваю, что это скорее штатная ситуация, чем исключение.
с другой стороны, скорее всего это будут редкие команды, а не F* F/ F+ и им подобные

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB