Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт дек 11, 2018 22:27

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Forth vs Python
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 19:58
Сообщения: 111
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
По ссылке -- http://bytes.com/groups/python/548103-standard-forth-versus-python-case-study -- в форуме тема "Standard Forth versus Python: a case study". Автор, некто John Doty, который, по его словам немного разбирается в Форте и немного в Питоне, решил сравнить эти два языка на конкретном примере. В результате, много постов. Большая часть против Форта, т.к. раздел форума -- Питон. А одним из последних оказался пост некой Elizabeth D. Rather. Я думаю её все узнали. И вот что она пишет:

Fortunately, modern Forths have quite a lot more functionality than
mid-80's Forths, in terms of application-relevant features, programming
aids, more intelligent compilers, OS (e.g. Windows, Unix) compatibility
and access, etc. You should really have another look!

Можно наглядно посмотреть каким видится форт программистам мэйнстрима.
Что вы об этом думаете?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 16:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Если под мэйнстримом понимать rapid application development, то да, для Форта нет систем разработки подобного класса. А в остальном - на вкус и цвет товарища нет. Кому-то Питон нравится... а кому-то Форт. Подобные флеймы обычно преследуют недостижимую в принципе цель - убедить всех окружающих, что язык <такой-то> самый-самый лучший. И вот когда все дружно закивают (а такого не будет), задать сакраментально-патетический вопрос "ну и если все согласились, что этот язык - идеал, что ж у меня работа на нем так туго идет?!". Есть ведь очень простое соображение: работающий человек должен что-то сделать. Хоть написать драйверы низкого уровня, хоть сконфигурировать SCADA - от работника требуется приложить усилия на определенное количество человеко-часов. Главное, чтобы это было уместно и востребовано. Конечно, Форт - не всемирная затычка каждой бочке, но и те шараханья, которые периодически демонстрируются по форумам, вряд ли имеют под собой основу. Кому, спрашивается, будет проще, если Форт вдруг окажется совершенно забыт? Это несколько странная позиция "ни в коем случае не бросайте меня в терновый куст".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 19:58
Сообщения: 111
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Конечно, я с этим согласен. Получился вопрос "не о чем".
Меня больше удивил сам пост Elizabeth D. Rather. Я одно время после прочтения "Starting Forth" искал в Сети ссылки на Ч.Мура и Э.Ратнер, но все запросы указывали только на статьи на forth.com и на старые статьи и ссылки на статьи на других сайтах. А тут пост в форуме, интересно о чем человек думает и говорит, когда не пишет, статей и книг (которые на английском осилить для меня тяжело). Решил поделиться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 20:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Поразмыслив, я пришел к выводу, что намечается в некотором роде новый виток развития. Действительно, чем сейчас помогла бы новая серия статей Мура или Броуди "как писать на Форте"? Алгоритмику, "информатику", все то, что относится к общим сведениям о программировании, можно освоить с помощью огромного количества инструментов. Важно ведь не как называется функция для создания нового файла, а что именно будет писаться в этот файл. Иными словами, предметная область. В том же конце 80-х было потрясающе интересно, что вот, есть ведь еще и такой язык программирования - просто потому, что было крайне мало сведений о том, как же вообще пишутся языки программирования. Тот же Баранов, в котором были картинки со структурой программного кода на Форте - это такая маленькая волна перед большим цунами литературы по трансляторам, кодогенераторам и системному программированию. Собственно, имея приличное количество скриптовых языков, интерпретаторов и прочих встроенных в продукты инструментов, кого можно особо удивить Фортом? Просто когда человек начинает пробуксовывать в реализации конкретных систем, проще всего свалить вину на неудобный язык. Отсюда и претензии к Форту как к представителю инструментального ПО, с помощью которого можно проводить доработку и интеграцию больших программных комплексов. Тут уже надо не Мура (да, он расскажет, что такое DUP), а специалистов по объяснению того, что нужно класть на стек, чтобы применить DUP...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 20:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 320
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
kzagradskiy писал(а):
Конечно, я с этим согласен. Получился вопрос "не о чем".
Меня больше удивил сам пост Elizabeth D. Rather. Я одно время после прочтения "Starting Forth" искал в Сети ссылки на Ч.Мура и Э.Ратнер, но все запросы указывали только на статьи на forth.com и на старые статьи и ссылки на статьи на других сайтах. А тут пост в форуме, интересно о чем человек думает и говорит, когда не пишет, статей и книг (которые на английском осилить для меня тяжело). Решил поделиться.


Плохо искали. Она много на comp.lang.forth (usenet) пишет. Если у вас нет доступа к usenet, то удобнее всего смотретъ через google (http://groups.google.com/group/comp.lang.forth/topics)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 21:23
Сообщения: 227
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Соглашусь со всем вышесказанными и всеми участниками...
Так мысли вслух, Что хотим:
Код:
быстро получить результат
быстро проводить отладку
программу, которую смогут прочесть следующее поколение
по больше скрытых механизмов

Все это можно сделат в любом языке, а вот качественный алгоритм не всем под силу придумать и последнему стоит учить начиная со школьной скамьи, а не в институтах и техникумах. Надо больше уделять вимания самим структурам представления информации и наработанным алгоритмам, чтоб было понятно как надо менять велосипед.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Поразмыслив, я пришел к выводу, что намечается в некотором роде новый виток развития.

Надо же, и мне так кажется (не ирония) и каково же "кажимое" - кажущееся направление?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 21:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Надо же, и мне так кажется (не ирония) и каково же "кажимое" - кажущееся направление?

Думается, что будет теснее проявляться интеграция средств разработки и программных продуктов. А это означает развитие средств виртуализации и domain-specific языков. Дифференциация среди программистов все расширяется и расширяется. Уже совершенно недостаточно "знать Си", можно знать операторы и не быть способным написать определенный класс приложений из-за недостатка специальных знаний. Так что нужны специалисты-организаторы, интеграторы готовых решений, архитекторы софта. В конце концов, требуется человек, который будет работать с заказчиками и доводить продукты до их требований. А таких людей себе дороже загружать программистскими штучками и требовать от них "грамотного применения шаблонов хэширования лямбда-делегатов" - пошлют подальше и будут правы. Им надо специальные языки для доводки/настройки софта, собранного в виде кубиков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Дифференциация среди программистов все расширяется и расширяется. Уже совершенно недостаточно "знать Си", можно знать операторы и не быть способным написать определенный класс приложений из-за недостатка специальных знаний. Так что нужны специалисты-организаторы, интеграторы готовых решений, архитекторы софта. В конце концов, требуется человек, который будет работать с заказчиками и доводить продукты до их требований. А таких людей себе дороже загружать программистскими штучками и требовать от них "грамотного применения шаблонов хэширования лямбда-делегатов" - пошлют подальше и будут правы. Им надо специальные языки для доводки/настройки софта, собранного в виде кубиков.

Чем-то напоминает мечту об AI, эволюция... всё-таки в эту сторону, но пока мезозойская эра


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:09 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
мндя, вообще сравнение языков имеет смысл, но только не нужно доводить до идиотизма.
У форта есть то преимущество, что можно хорошие идеи ээ свиснуть и адаптировать к Форту.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 00:09
Сообщения: 12
Откуда: Russia, Saint-Petersburg
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
у ФОРТа много преимуществ, но есть меганедостаток который всех их перекрывает с запасом и ни Rather ни Броуди ни Мур этому не поможет - отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет и даже на FORTH.com нет раздела по работе или вакансиям, это на флагмане то..
кстати, ктонить знает что с Технофортом случилось? а то их сайт накрылся, их кризис чтоль убил?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
вопрос писал(а):
Чем-то напоминает мечту об AI, эволюция... всё-таки в эту сторону, но пока мезозойская эра

Даже если будет AI, человеку просто придется заниматься еще более высоким уровнем деятельности. Если разобраться, сам факт того, что какая-то программа работает, уже мало кого удивляет. Даже если не работает - "ну патч давайте". То есть из технической плоскости вопросы разработки ПО переходят в плоскость организационную.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:39 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
raydac писал(а):
у ФОРТа много преимуществ, но есть меганедостаток который всех их перекрывает с запасом и ни Rather ни Броуди ни Мур этому не поможет - отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет и даже на FORTH.com нет раздела по работе или вакансиям, это на флагмане то..

ну, хорошо, а у Лисп программистов есть рынок? Пролог-программистов?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Даже если будет AI, человеку просто придется заниматься еще более высоким уровнем деятельности.

Да, тем более, что эра таки мезозойская :D
Т.е. до появления разума много времени


Последний раз редактировалось вопрос Вс мар 22, 2009 22:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 22:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6452
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
raydac писал(а):
отсутствие спроса на рынке труда на ФОРТ-программеров, а без этого ничего не поможет

А это неплохо, с какой-то точки зрения. Форт таким образом превращается в скрытый ресурс разработчика, который им владеет.
raydac писал(а):
кстати, ктонить знает что с Технофортом случилось? а то их сайт накрылся, их кризис чтоль убил?

Насколько я знаю, они и до кризиса потихоньку чахли. И вовсе не из-за того, что на Форте работали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB