Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт дек 03, 2020 20:08

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 19, 2008 02:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Тем не менее, что в предыдущих стандартах вам нравилось больше? Можно конкретнее?

Исключительно то, что развитие грамматики можно было выполнять самостоятельно. Я не вижу, каким именно образом стандарт может помешать реализовать 32-битную систему... там коварные закладки, что ли?

Forthware писал(а):
Странно, но в сравнении со всеми предыдущими, Core wordset из ANSI самый маленький, даже меньше за FIG. Всего, если не ошибаюсь, 134 слова. Конечно, есть пределы переносимости, и в очень малых системах даже этого много. Никто не спорит. Тем не менее, вы не назвали стандарта который в этом плане лучше. Назовете?

СтП :)) Написанный самостоятельно, под нужды конкретной организации, с учетом ее специфики, применяемых аппаратных платформ и решаемых задач. ANS - это боооольшая такая ловушка - пока еще мы совместимся, пока либ понапишем, и тот факт, что никто нам за эту совместимость пирожок с полки не выдаст, как-то затушевывается. Ну вот какую юридическую силу на территории РФ имеет American National... ?
Forthware писал(а):
Ага, вплоть до противоположной. Привести примеры как одно и то же слово работало наизнанку в 79 и 83?

А при чем тут сравнение нового стандарта со старыми? Имела место сложившаяся практика создания форт-трансляторов. Вместо того, чтобы посмотреть на нее и зафиксировать де-юре то, что наблюдалось де-факто, фортерам был вывален еще один список того, что у них Обязательно Должно Быть. Ну-ну... В этом я не "за" 79 или 83, я "против" продолжения практики навязывания людям комитета. В Си - пожалуйста, там цена несогласованности слишком велика.
Forthware писал(а):
Вы шутите? Я могу обьяснить... Но как то странно, что вы не понимаете такой простой концепции.

Гм... вся "концепция" сводится к правке COMPILE. Зачем слово-то новое придумывать?
Forthware писал(а):
Из этого следует, что число заканчивающееся точкой есть число двойной длины. А вот 1.23, не соответствует стандарту, поскольку точка не в конце в середине.

И вот это красивое требование напрочь разбилось о пример, когда точка где угодно давала два числа на стеке. Уже не помню где, но совместимость с ANS там была упомянута. Баг или не баг... или "улучшение стандарта" - не буду спорить. Тем не менее, точка только в конце - не меньший маразм, поскольку это все равно должно быть float. Это не Форт и не Си, это математика и правила записи чисел для компьютеров.
Forthware писал(а):
Нет, поскольку функциональности ANSI недостаточно. И я про это говорил. Это то что не нравится в ANSI лично мне. Хотя в плане совместимости, успех очевиден - существует много программ, которые без правки выполняются на совершенно разных системах. До ANSI это было невозмножно.

А разве отсутствие совместимости - главная проблема? Отнюдь... кода-то нет, библиотеки поддержки аппаратуры, основные алгоритмы - они еще не написаны в общем (!) виде в таком количестве, чтобы вставала проблема совместимости. Кроме большого количества библиотек требуется еще и большое количество трансляторов одинакового класса, чтобы перенос с одного на другой действительно тянул за собой проблему обеспечения совместимости. А с чем можно совмещаться, если нормальные системы, пригодные для выпуска софта, можно пересчитать по пальцам? И они вобщем-то находятся в разных классах, поскольку форту, ориентированному на графику, ни на кой не сдались развитые средства поддержки БД, и наоборот. Так что лучше иметь два транслятора, тексты которых не подходят друг к другу на 100%, чем двух разработчиков, которые будут суматошно вычитывать из документации, что из 134 слов они еще не сделали.
Forthware писал(а):
Не пропадет! Васи Пупкины будут дальше продолжать плодить свои форки и личные реализации и ложить на стандарт! За это можно не переживать.

В процессе чего научатся писать форты. И потом можно будет собирать их и говорить "а не написать ли теперь ANS-совместимый?". И пока фортеры в массе не научились писать трансляторы, активное продвижение стандарта выглядит как предложение "не лезть с суконным рылом в калашный ряд". А это не дело.
Forthware писал(а):
Ну да, нафиг Форт никому не нужен чтобы его поднимать и развивать... Если говорить о сложившейся ситуации... но мы уже не в ветке про диагноз Форта, поэтому я предпочитаю говорить не о причинах клинической смерти пациента, а о возможных способах его реанимации. Вы нет?

Реанимации в каком смысле? На форуме почти две сотни людей. Форт не требует обязательного внимания крупной команды с финансированием программистов, которые иначе не будут тратить свое время на разработку транслятора. Это все равно что говорить о реанимации алгоритма суммирования элементов массива - для него же стандарт не издан...
Forthware писал(а):
ЗЫ Правда, хоть и не в тему, я очень хочу увидеть вашу документацию. Не уверен я в полноценности Кваркового OpenGL из коробки. В самом OpenGL функций больше чем всех слов в Кварке, если я не ошибаюсь.

Гм, уже давно лежит на www.msyst.ru/quark.pdf Никакого полноценного OpenGL там нет, если имеется в виду поддержка всех функций. Однако это и не требуется, а вот возможность сразу рисовать на канве и в 3D-кубе - это и есть то, что было нужно для целого ряда задач. Что интересно, функционирование даже относительно свежего 3D лично для меня уже вылились во вполне зримые результаты работы программ. И, собственно, что я после этого должен думать про Форт? Кстати, в разделе Quark можно посмотреть на программы VoidVolker-а... а потом попробовать повторить это на Дельфи и разобраться, сколько там было кода, специфичного для языка, а сколько - вызовов библиотечных функций, которые и в Форте, и в Дельфи требуют освоения. btw, я работу с 3D осваивал, глядя в книжку "Графика OpenGL в проектах Delphi".

Forthware писал(а):
Для того чтобы это сделать на голом форте надо придумать или найти алгоритм который это делает. Это я и имел ввиду по изучением математики календаря. В Дельфи этого можно не знать. Даже можно не знать сколько дней в году и в каком месяце сколько дней, поскольку есть функции которые такое преобразование делают. Что касается подключения борландовской либы в форт, это не многим лучше. Мало того что зависимость повесите, так это все-равно надо научтся делать, что не проще математики календаря. В Дельфи же, ничего учить ненадо, просто используете детально задокумментированую функцию.


С этим я не согласен. Пример, когда с палитры компонентов тащится готовая вещь, ничего не дает в практической работе. И сколько, позвольте поинтересоваться, будет стоить труд человека, который будет только этим и заниматься? Основа продукта - добавленная стоимость. Если ее нет, продукта нет, максимум - извороты менеджеров по продажам и рекламщиков. Поэтому в Дельфи надо рассматривать простоту создания новых компонентов, или, по меньшей мере, удобство ведения проекта целиком, имея в виду логику, порядок вызовов, начинку ActionList и т.д. и т.п. О чем и речь, что все, стоящее внимания, нужно научиться делать.
Forthware писал(а):
Пофиг, берем Лазаря получаем по деньгам 0:0, по остальному те же 4:1.

А с ним - 12 000 000 : 40 000 байт :)
Forthware писал(а):
Броуновские, или целенаправленные? Если второе - какие суммы нужны?

Гм... в нашем случае - сумма оплаты участия человека в проекте. Насколько я могу вспомнить, специально мотивировался для работы на Форте всего один человек и один раз. Все остальное - ну я же себе не враг, чтобы забрасывать настолько удобный инструмент, и ждать, пока жареный петух клюнет, и следующий проект будет делать не на чем.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Правда, команда из 3-5 квалифицированных фортеров указанную сумму заработает и так
Значит в Forth Inc. работаю неквалифицированные фортеры?

А что, в Forth Inc 3-5 фортеров получают в сумме меньше 40 тыс. в год? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 19, 2008 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Исключительно то, что развитие грамматики можно было выполнять самостоятельно.
Что вам мешает развивать грамматику в АНСИ? Конкретно. Возможно вы и тут не внимательно стандарт читали? :?
Хищник писал(а):
Я не вижу, каким именно образом стандарт может помешать реализовать 32-битную систему... там коварные закладки, что ли?
Вы шутите? Ну вот, пример кода для старых систем:
Код:
: , dp @ swap over ! 2+ dp ! ;

Как такой код будет под 32 битами работать? А ведь он 100% соответствует стандарту.
Хищник писал(а):
СтП Написанный самостоятельно, под нужды конкретной организации, с учетом ее специфики, применяемых аппаратных платформ и решаемых задач.
Это не стандарт, а конкретная реализация. А вы говорили про предыдущие стандарты.
Хищник писал(а):
ANS - это боооольшая такая ловушка - пока еще мы совместимся, пока либ понапишем, и тот факт, что никто нам за эту совместимость пирожок с полки не выдаст, как-то затушевывается.
Во первых, уже давно все совместились. Во вторых - под АНСИ либы не очень то попишешь, поскольку он слишком ограничен. В третьих, оказывается, никому пирожка не надо, и без него большинство новых реализаций Форта соблюдают этот стандарт.
Хищник писал(а):
Ну вот какую юридическую силу на территории РФ имеет American National... ?
А где он имеет юридическую силу? Стандарты не законы. Другое дело, что некоторые законы могут использовать стандарты, но это не имеет никакого отношения к Форту, поскольку стандарт ANSI X3.215-1994 ни в каких законах не фигурирует.
Хищник писал(а):
Имела место сложившаяся практика создания форт-трансляторов. Вместо того, чтобы посмотреть на нее и зафиксировать де-юре то, что наблюдалось де-факто,
Именно это и было сделано!!! ANSI максимально приближен к большинству самых распространенных предыдущих реализаций форта, а также учитывает множество особенностей программ написанных для них. Ну например, перенести программу с F83 (это такая реализация форта, а не стандарт Forth83) в ANSI в большинстве случаев проще, чем с F83 в FIG.
Хищник писал(а):
я "против" продолжения практики навязывания людям комитета.
Ничего коммитет не навязывает. Если вы разработчик Форта, вам, и только вам решать каким будет созданный вами язык и его реализация. Существование четко сформулированного и отлично докумментированного стандарта всего лишь дает вам вариант, который вы можете поддержать. Нужно это вам или нет, никто кроме вас лично не решит. Понимаете? Если вам поддержка данного стандарта не выгодна, не вижу смысла его поддержвать. Однако, практика показывает, что множество разработчиков склонны следовать стандарту просто потому, что он обеспечивает определенный уровень совместимости, что для многих важно. Но не для всех, разумеется. Если у вас продукт внутреннего использования, совместимость уходит на второй план. Но и пользы от вашего продукта кроме вас больше никому никакой не будет. Поэтому на общее положение дел с Фортом такой продук никак не повлияет.
Хищник писал(а):
В Си - пожалуйста, там цена несогласованности слишком велика.
Эта цена одинакова для всех языков. Просто Фортеры уже привыкли ее платить, и даже не представляют как без этого.
Хищник писал(а):
Гм... вся "концепция" сводится к правке COMPILE. Зачем слово-то новое придумывать?
Я ж на пальцах разложил!!! Как еще понятнее то?! :shock: Какая правка COMPILE если мы не знаем немедленность слов? Или вы имеете ввиду тот же POSTPONE просто назвать COMPILE ? Нельзя, просто потому, что существующие исходники используют слово COMPILE семантика которого не такая как POSTPONE . То вы говорите про совместимость с предыдущими реализациями, то сами предлагаете радикально изменить семантику достаточно распространенного слова... Как не крути, но действия коммитета более последовательны в этом плане чем ваше предложение. Еще раз - слова которые вошли в ANSI и присутствуют в предыдущих реализациях максимально, насколько это возможно, сохранили свою семантику. Вот поэтому, например, в ANSI не вошло слово NOT , которое в разных реализациях имело разную семантику. Понимаете? А вот слово COMPILE в большинстве реализаций имело одинаковую семантику, причем такую, которую в ANSI реализовать не возможно, поэтому оно в стандарт не вошло вообще.
ЗЫ Если бы вы действительно попробовали вникнуть в суть стандарта, в причины тех или инных решений, компромиссов и новшеств в него внесенных, вы бы поняли насколько сложная задача стояла перед коммитетом, а также, насколь хорошо он ее решил. Хоть и не идеально, конечно, но сомневаюсь что кто либо из нас сделал бы это лучше.
Хищник писал(а):
И вот это красивое требование напрочь разбилось о пример, когда точка где угодно давала два числа на стеке. Уже не помню где, но совместимость с ANS там была упомянута.
И какое это имеет отношение к стандарту? Ну вот, в SPF заявлена тоже, а с блоками он не работает. И что из этого следует что в ANSI нет поддержки блоков? Вы уж извините, но ваши претензии в данном примере в сторону конкретной реализации а не стандарта.
Хищник писал(а):
Баг или не баг... или "улучшение стандарта" - не буду спорить.
Не то не другое. Это называется особенность реализации. Любая реализация любого стандарта имеет ряд особенностей которые выходят за рамки стандарта и при этом ему не противоречат. С точки зрения ANSI слово 1.23 является непредусмотренным вариантом, поэтому реакция конкретной реализации на него зависит от самой реализации. Это может быть и ошибка что слово не найдено, и число 123 двойной длины (как было во всех предыдущих стандартах, кстати), и число с плавающей точкой, и даже два числа. Но если вы пишете программу на Форте придерживаясь ANSI вы не должны использовать слова 1.23 , поскольку стандартом такая запись не предусмотрена. Я ясно обьясняю?
Хищник писал(а):
Тем не менее, точка только в конце - не меньший маразм, поскольку это все равно должно быть float. Это не Форт и не Си, это математика и правила записи чисел для компьютеров.
При чем тут математика? Что скажет ваш Форт про матиматику типа: (1+2)*3 ? А? Какие правила записи для компьютеров? Вы APL видели? Там тоже проблемы с правилами записи? К тому же, мы тут говорим исключительно об интерпретации исходного текста. Если вы сделаете: S" 1.23" >FLOAT то согласно ANSI получите именно 1.23 в представлении с плавающей точкой. К тому же, какие это предыдущие стандарты, мне интересно, интерпретировали 1.23 как число с плавающей точкой? Насколь мне известно, все они это воспринимали как 123 двойной длины.
Хищник писал(а):
А разве отсутствие совместимости - главная проблема? Отнюдь... кода-то нет, библиотеки поддержки аппаратуры, основные алгоритмы - они еще не написаны в общем (!) виде в таком количестве, чтобы вставала проблема совместимости.
Не, все на оборот - нет стандарта, не будет библиотек. Никогда.
Хищник писал(а):
А с чем можно совмещаться, если нормальные системы, пригодные для выпуска софта, можно пересчитать по пальцам?
Вам надо больше систем? Ну не знаю, всем хватает всего 2 реальных реализации С++ , причем, если бы не факт что одна платна а другая опен соурс, то и одной бы хватило. Реализаций Форта, достаточно полноценных в рамка существующего стандарта ANSI, я знаю больше: Swift, Win32Forth, Quest32 SPF, Big... Будет больше будет лучше???
Хищник писал(а):
И они вобщем-то находятся в разных классах, поскольку форту, ориентированному на графику, ни на кой не сдались развитые средства поддержки БД, и наоборот.
Абсурд. Что такое Форт ориентированный на графику? Типа, С++ ориентированный на графику... Абстрагируйтесь наконец от конкретных реализаций. Форт это язык, причем универсальный. Его можно ориентировать на что угодно с помощью расширений/библиотек. Одной реализации, для этого достаточно.
Ну например, ваша любимая графика. Я уверен, что создать библиотеку для работы с OpenGL для СПФ проще чем создать с нуля Кварт. Я ошибаюсь?
Хищник писал(а):
Так что лучше иметь два транслятора, тексты которых не подходят друг к другу на 100%, чем двух разработчиков, которые будут суматошно вычитывать из документации, что из 134 слов они еще не сделали.
Не согласен. Лучше иметь одну реализацию, и тогда разработчиков реализаций просто не будет, они будут разрабатывать либы и софт, а не очередные инкарнации ядра толку от которых ноль.
Хищник писал(а):
И пока фортеры в массе не научились писать трансляторы, активное продвижение стандарта выглядит как предложение "не лезть с суконным рылом в калашный ряд". А это не дело.
Блин! Не писать трансляторы надо учиться, а писать программы на существующем языке! Пока это не изменится, застой в Форте гарантирован, что видим сейчас.
Хищник писал(а):
Гм, уже давно лежит на www.msyst.ru/quark.pdf
Спасибо! :D
Хищник писал(а):
btw, я работу с 3D осваивал, глядя в книжку "Графика OpenGL в проектах Delphi".
Ирония судьбы. ;)
Хищник писал(а):
С этим я не согласен. Пример, когда с палитры компонентов тащится готовая вещь, ничего не дает в практической работе. И сколько, позвольте поинтересоваться, будет стоить труд человека, который будет только этим и заниматься?
Да, слово палитра навеяла ассоциацию. Представьте художника с палитрой и красками. Представьте что у него есть 18 разных оттенков которыми он может пользоваться, и смешивать их. А представьте что их всего 3. И тот и другой может нарисовать совершенно что угодно, но кому это сделать проще?
Хищник писал(а):
А с ним - 12 000 000 : 40 000 байт
Не, с ГУЕм будет где-то:
3 000 000:300 000 . ;) Но это не считается, поскольку для пользователя реально не играет роли. Ему подобные нюансы при сегодняшних реалиях пофиг.
Хищник писал(а):
Гм... в нашем случае - сумма оплаты участия человека в проекте.
Одного человека? Я могу одного человека и так выделить. Да и сам могу что-нить делать, но этого, совершенно недостаточно.
Хищник писал(а):
А что, в Forth Inc 3-5 фортеров получают в сумме меньше 40 тыс. в год?
Хе, хе! Математика! Там получалось около 41 600 в МЕСЯЦ, потому как в год было 500 000 (пятсот тысяч). :lol:

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 19, 2008 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kamikaze писал(а):
Так у меня "4 Tray Minimizer" все что угодно в трей запихнет,
А, ну разве что. :D
Kamikaze писал(а):
А решение на java разве лучше?
Неа! :D

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 20, 2008 01:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Что вам мешает развивать грамматику в АНСИ? Конкретно. Возможно вы и тут не внимательно стандарт читали?

Например, то, что стандарт определяет семантику множества слов, которые мог бы и не определять. Или мне надо штудировать стандарт до тех пор, пока не найду там пункты, способствующие развитию грамматики, а до той поры я невнимательно стандарт читал? :))
Forthware писал(а):
Вы шутите? Ну вот, пример кода для старых систем: Код:
: , dp @ swap over ! 2+ dp ! ;

Как такой код будет под 32 битами работать? А ведь он 100% соответствует стандарту.


Так и будет - последующее выделение памяти перекроет два последних байта. А что? Имелось в виду что-то другое? Ну раз так, надо это другое и написать. Или тут стандарт должен выступать в роли иконы, изгоняющей баги из кода автоматически?

Forthware писал(а):
Во первых, уже давно все совместились. Во вторых - под АНСИ либы не очень то попишешь, поскольку он слишком ограничен. В третьих, оказывается, никому пирожка не надо, и без него большинство новых реализаций Форта соблюдают этот стандарт.

Так "все совместились", или "большинство соблюдают"? Или все же отсутствие массовой реализации АНСИ тормозит Форт? Тут уж что-то одно должно быть.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
СтП Написанный самостоятельно, под нужды конкретной организации, с учетом ее специфики, применяемых аппаратных платформ и решаемых задач.
Это не стандарт, а конкретная реализация. А вы говорили про предыдущие стандарты.

С этого места поподробнее, пожалуйста :) С каких это пор стандарт предприятия стал не стандартом, а "конкретной реализацией"? То есть, скажем, антоновка - это не яблоко, а "конкретная реализация яблока"? Вопрос на засыпку - что будет являться определяющим документом при выборе Форта сотрудниками предприятия - СтП, принятый на этом предприятии, или ANS, который в России не действует?
Forthware писал(а):
Если у вас продукт внутреннего использования, совместимость уходит на второй план. Но и пользы от вашего продукта кроме вас больше никому никакой не будет. Поэтому на общее положение дел с Фортом такой продук никак не повлияет.

По существующим реалиям я не понимаю, что такое "общее положение дел с Фортом". Есть язык, у него не хватает методических материалов и активности сообщества программистов, его использующих. Нет питательной среды разработок, из которой можно было бы выбрать наиболее общие положения, чтобы внести их в стандарт... это документ такой, очень полезный при массовом практическом использовании языка.
Forthware писал(а):
Эта цена одинакова для всех языков. Просто Фортеры уже привыкли ее платить, и даже не представляют как без этого.

На Форте редко пишутся программы, существенно завязанные на компиляцию большого количества сторонних библиотек. Такое характерно больше для Си, где подобных библиотек действительно много.
Forthware писал(а):
Нельзя, просто потому, что существующие исходники используют слово COMPILE семантика которого не такая как POSTPONE . То вы говорите про совместимость с предыдущими реализациями, то сами предлагаете радикально изменить семантику достаточно распространенного слова...

Я не говорю про совместимость с предыдущими реализациями! Какой мне, к черту, смысл совмещаться с Фортом под DOS, если программы для DOS уже весьма успешно не запускаются под Вистой? Можно либо насупиться и бубнить под нос "винда - маздай", либо в рабочем порядке произвести переход на другую ОС. Все равно список изменений будет довольно внушительным. Ничего, кстати, что мы в железе получили SATA, скоростной интернет, беспроводные сети и шейдерные конвейеры мохнато-какой версии? Значит, изменения в общую структуру программ, вызванные эволюцией оборудования и ОС несущественны по сравнению с заменой поведения COMPILE? Что, COMPILE уже было задействовано при царе Горохе? И теперь на сто лет тому вперед слово будет охраняться магическими рунами и сторожевыми гусями? Несерьезно. Впрочем, если написание не должно совпадать, могу предложить еще ELIPMOC :)) Тоже свежо и оригинально.
Forthware писал(а):
И какое это имеет отношение к стандарту? Ну вот, в SPF заявлена тоже, а с блоками он не работает. И что из этого следует что в ANSI нет поддержки блоков? Вы уж извините, но ваши претензии в данном примере в сторону конкретной реализации а не стандарта.

У меня претензии только к тому, что в комитете плохо настроили машину времени :)) Или тогда уж и перфокарты поддерживать...
Forthware писал(а):
Но если вы пишете программу на Форте придерживаясь ANSI вы не должны использовать слова 1.23 , поскольку стандартом такая запись не предусмотрена. Я ясно обьясняю?

Абсолютно ясно! :) Мы (барабанная дробь!) не должны использовать формат записи чисел, твердо укоренившийся не только в компьютерных технологиях, но и в математике! Вот не должны... патамушта Комитет!...
Forthware писал(а):
При чем тут математика? Что скажет ваш Форт про матиматику типа: (1+2)*3 ? А? Какие правила записи для компьютеров?

Эээ.. попробую угадать. Постфиксная нотация, нет? aka ПОЛИЗ, польская инверсная запись. Лисп вот использует чистый префикс, и ничего, живет.
Forthware писал(а):
Вам надо больше систем? Ну не знаю, всем хватает всего 2 реальных реализации С++ , причем, если бы не факт что одна платна а другая опен соурс, то и одной бы хватило. Реализаций Форта, достаточно полноценных в рамка существующего стандарта ANSI, я знаю больше: Swift, Win32Forth, Quest32 SPF, Big... Будет больше будет лучше???

Насчет всех не знаю, а вот что реализаций Си продается много десятков - это факт. И дополнительным фактором, благоприятно влияющим на развитие рынка Си-программ, является наличие множества производителей компиляторов, технических писателей, методических разработок, и вообще ощущения, что рынок этого софта не рухнет, если производителю-монополисту надоест.
Forthware писал(а):
Абсурд. Что такое Форт ориентированный на графику?

Ну как "что такое"? Вот есть транслятор, который писался в расчете на работу с 2D-экраном, а есть - в расчете на перенос в чип с малым объемом памяти. Непригодно ни для чего в отдельности, зато по стандарту? Это как ежик в каске - не смешно, зато про войну. Кого касается удобство разработчика и его эстетические чувства, если прибор либо не работает, либо быстро выедает аккумулятор, будучи вынужденным подпитывать память, хранящую код со всеми нюансами стандарта?
Forthware писал(а):
Ну например, ваша любимая графика. Я уверен, что создать библиотеку для работы с OpenGL для СПФ проще чем создать с нуля Кварт. Я ошибаюсь?

Не знаю, тут пробовали, графической консоли я так и не увидел ;) Еще раз отмечу - кварк я писал исходя исключительно из его планируемого применения. Контрольной точкой была успешная трансляция важной для нас математической библиотеки. От этого я уже поимел вполне конкретную пользу - и техническую в общем смысле, и финансовую для личного кармана (да-да, несмотря на то, что я на аватаре круглый и полосатый, у меня есть карман :) "Что я делаю не так?" (с)
Forthware писал(а):
Блин! Не писать трансляторы надо учиться, а писать программы на существующем языке! Пока это не изменится, застой в Форте гарантирован, что видим сейчас.

Разновидностью обучения Форту является обучение разработке форт-транслятора.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
btw, я работу с 3D осваивал, глядя в книжку "Графика OpenGL в проектах Delphi".
Ирония судьбы.

Никакой иронии. Была дома, Дельфи достаточно удобен для прочтения с целью понимания, что и в каком порядке вызывать. Больше мне, собственно, ничего от Дельфи не надо было.
Forthware писал(а):
Да, слово палитра навеяла ассоциацию. Представьте художника с палитрой и красками. Представьте что у него есть 18 разных оттенков которыми он может пользоваться, и смешивать их. А представьте что их всего 3. И тот и другой может нарисовать совершенно что угодно, но кому это сделать проще?

Разумеется, второму? Если у него цвета RGB, или иной набор, из которого образуется любая комбинация. А то в 18 оттенках еще запутается, чего доброго.
Forthware писал(а):
3 000 000:300 000 . Но это не считается, поскольку для пользователя реально не играет роли. Ему подобные нюансы при сегодняшних реалиях пофиг.

Где-то играет, где-то нет. Кварк вон скачивать очень удобно - маленький.
Forthware писал(а):
Хе, хе! Математика! Там получалось около 41 600 в МЕСЯЦ, потому как в год было 500 000 (пятсот тысяч).

"Действительно, Пятачок" (с) :) Ну а, собственно, что это кардинально меняет? 10000 на программиста за месяц? Включая сюда, кроме зарплаты, содержание рабочего места и прочие расходы фирмы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 20, 2008 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Например, то, что стандарт определяет семантику множества слов, которые мог бы и не определять. Или мне надо штудировать стандарт до тех пор, пока не найду там пункты, способствующие развитию грамматики, а до той поры я невнимательно стандарт читал?
Нет. Просто скажите конкретно, что именно развивать мешает стандарт? Можно на примерах.
Хищник писал(а):
Так и будет - последующее выделение памяти перекроет два последних байта. А что? Имелось в виду что-то другое?
Конечно. Если вы по тому же адресу сделаете @, то должны получить то же число что и записывалось с помощью приведенного , . Если же вы скажете что для работы с 32 битными значениями следует использовать слова двойной длины (2! 2@ D+ D-) то их в стандарте (83) просто недостаточно.
Хищник писал(а):
Так "все совместились", или "большинство соблюдают"? Или все же отсутствие массовой реализации АНСИ тормозит Форт? Тут уж что-то одно должно быть.
Реализаций соответствующих стандарту и при этом достаточно полноценных (можно создавать реальные программы коммерческого уровня) существует, как минимум несколько. Некоторые из них имеют полное покрытие стандарта (все опциональные наборы слов). Проблема в другом. А именно - программы соответствующие стандарту, причем именно библиотеки, что необходимо для развития Форта в первую очередь, не создаются. Главна причина тривиальна, и я о ней говорил - ограниченность стандарта. Поэтому, библиотеки которым необходимы средства отсутствующие в стандарте, используют средства той реализации, под которую они создаются. В результате, они не переносимы в другие реализации. Как следствие, программы, которые используют функциональность подобных библиотек, не соответствуют ANSI.
И вот это, одно, а именно несовместимость разработок под множество реализаций, и тормозит Форт. Язык, в первую очередь, развивается за счет программного обеспечения созданного на нем, а не за счет совершенствования его реализации (транслятора).
Хищник писал(а):
С этого места поподробнее, пожалуйста С каких это пор стандарт предприятия стал не стандартом, а "конкретной реализацией"? То есть, скажем, антоновка - это не яблоко, а "конкретная реализация яблока"? Вопрос на засыпку - что будет являться определяющим документом при выборе Форта сотрудниками предприятия - СтП, принятый на этом предприятии, или ANS, который в России не действует?
Речь идет о массовости поддержки на уровне разработчиков. За пределами предприятия СтП никто не разрабатывал программ соответствующих этому стандарту. В то время, как количество и распространенность разработчиков, например, использующих SwiftFort значительно больше, тем не менее, SwiftFort не называется стандарт, а всего лишь реализация. Стандраты, в отличии от реализаций, гарантируют поддержку как миниму нескольких, ведущих разработчиков в данной области. Таковыми являются 79, 83 и ANS94, например. Стандарт СтП является стандартом в пределах предприятия, но не в области языка программирования Форт вцелом. Такие стандарты принято называть внутренними. Часто они также бывают закрытыми, но это другой вопрос.
Хищник писал(а):
По существующим реалиям я не понимаю, что такое "общее положение дел с Фортом". Есть язык, у него не хватает методических материалов и активности сообщества программистов, его использующих. Нет питательной среды разработок, из которой можно было бы выбрать наиболее общие положения, чтобы внести их в стандарт... это документ такой, очень полезный при массовом практическом использовании языка.
Согласен. Только не надо поднимать вопрос курицы и яйца. Исторически так сложилось, что Форт развивался снизу-вверх. То-есть, сначала были реализации, потом они совершенствовались, и только потом появились попытки систематизировать результат как формальный язык. Большинство других языков разрабатывались сверзу-вниз, то-есть, сначала тсщательно разрабатывалась концепция, синтаксис и т.п., после чего следовали реализации, часто уже формально сформировавшегося языка. Причем, чем четче эти шаги, тем более строгим и изящным получался язык, обычно. Например, Паскаль, АПЛ. В то время как более эволюционные, как Си, менее строги и более сумбурны. Ну и наконец, Форт, прямая противоложность, формализовать которую уже 30 лет никак не получается. ;)
Тем не менее, отсутствие стандарта является одной из причин ограничивающих развитие активности использования языка. Поэтому не верно утверждать что стандарт будет нужен если активность возростет.
Хищник писал(а):
На Форте редко пишутся программы, существенно завязанные на компиляцию большого количества сторонних библиотек. Такое характерно больше для Си, где подобных библиотек действительно много.
Верно. Потому и редко пишутся что их нет. Это и есть цена, которую все привыкли платить (изобретать велосипеды и открывать америки). Где то тут уже бегали анекдоты о том с чего начинает решение задачи Дельфист. :lol:
Хищник писал(а):
Какой мне, к черту, смысл совмещаться с Фортом под DOS, если программы для DOS уже весьма успешно не запускаются под Вистой?
Зачем программы? Библиотеки. Та же работа с календарем. Математика. Что угодно - огромное количество библиотек для Си успешно перекочевали с реализаций конца 70-х в С++ и используются до сих пор, в том числе и в софте для Висты, без особых изменений.
Хищник писал(а):
Ничего, кстати, что мы в железе получили SATA, скоростной интернет, беспроводные сети и шейдерные конвейеры мохнато-какой версии?
И каким боком все это влияет, скажем на алгоритмы сортировки строк? Сколько есть библиотек не имеющих отношения к ОСи, железу и его дровам? Мало? А примеров алгоритмов в разных источниках?
Хищник писал(а):
Что, COMPILE уже было задействовано при царе Горохе? И теперь на сто лет тому вперед слово будет охраняться магическими рунами и сторожевыми гусями?
Нет, конечно. Однако участники коммитета, обладали достаточным количеством софта использующего особенности COMPILE , а также сведениями о его использовании другими программерами, чтобы принять подобное решение.
Хищник писал(а):
Впрочем, если написание не должно совпадать, могу предложить еще ELIPMOC Тоже свежо и оригинально.
Скорее тупо. К вашему сведению, в переводе с англицкого POSTPONE означает "отложить". Это слово, по сути больше подходит вложенной внего семантике чем слово COMPILE , поскольку символизирует "отложенную компиляцию".
Хищник писал(а):
У меня претензии только к тому, что в комитете плохо настроили машину времени Или тогда уж и перфокарты поддерживать...
Ну, это ваше ХО. Ихнее же О, которое далеко не Х, было другим. Не смотря на положение дел с машиной времени, многие безОСные реализации работают именно с блоками. К томуже, реализация блоков на файлах, всего пару десятков строк. Суть проста - файлы могут быть, могут не быть, поскольку ОСь может быть а может и нет, но если в системе есть mass storage, то любая программа может использовать его для своих нужд (свопаться например), гарантированно имея доступ до блоков. И это совсем не глупо, хоть вам, возможно и не нужно.
Хищник писал(а):
Абсолютно ясно! Мы (барабанная дробь!) не должны использовать формат записи чисел, твердо укоренившийся не только в компьютерных технологиях, но и в математике! Вот не должны... патамушта Комитет!...
Да, совершенно верно. Именно так. Коммитет решил что так лучше ввиду множества факторов, в основном исходящих из предыдущего использования языка. К вашему сведению, читаем А.12:
Цитата:
......
Floating-point input: ....... All floating-point numbers to be interpreted by an ANS Forth system must contain the exponent indicator “E” (see 12.3.7 Text interpreter input number conversion). Consensus in the Technical Committee deemed this form of floating-point input to be in more common use than the alternative that would have a floating-point input mode that would allow numbers with embedded decimal points to be treated as floating-point numbers.
Так что они ваш вариант рассматривали, но решили что он менее общепринят. Вы можете возражать, но авторитета одной Elisabeth Rather хватит чтобы задавить русский ФИГ. :twisted: Так что ваше мнение, по определению, не верно. :P :))
Хищник писал(а):
Эээ.. попробую угадать. Постфиксная нотация, нет? aka ПОЛИЗ, польская инверсная запись. Лисп вот использует чистый префикс, и ничего, живет.
Совершенно верно! Также невижу никаких проблем вместо точки писать букву "Е" где надо. У вас с этим проблемы? Вы просто зря сослались на математику, как видите, никто на нее не смотрит выбирая вид нотации для языков программирования, что вы сами и подтверждаете. ;)
Хищник писал(а):
Насчет всех не знаю, а вот что реализаций Си продается много десятков - это факт.
Я сказал "реальных", подразумевая массовость использования. Участники рынка с долей меньше 0.1 процента на положение дел никак не влияют.
Хищник писал(а):
ощущения, что рынок этого софта не рухнет, если производителю-монополисту надоест.
Ну, Форту это точно не угрожает! :D Столь разсредоточенной разработки реализаций нет нигде - реализаций больше чем софта... :shock: :lol: Так что вы всеравно не правы - не в этом причина (мало реализаций).
Хищник писал(а):
Ну как "что такое"? Вот есть транслятор, который писался в расчете на работу с 2D-экраном, а есть - в расчете на перенос в чип с малым объемом памяти.
Зачем писать ограниченный транслятор? Нет, конечно есть определенные пределы универсальности, но если взять область разработки софта под Винь32, тут уже нет ни одной области требующей специализацию на уровне реализации.
Хищник писал(а):
Не знаю, тут пробовали, графической консоли я так и не увидел
Хе, хе! Это не есть доказательством что ее создать сложнее чем написать Кварк. Верно? ;) Просто не хватило желания или мотивации, не знаю, не я ведь делал. А вам было надо, или сильно хотелось, вот вы и сделали. Хотя, опять же, я уверен что вам было бы проще написать либу под СПФ (это в плане графики, другие цели поставленные перед Кварком тут не учитываются ;) ).
Хищник писал(а):
да-да, несмотря на то, что я на аватаре круглый и полосатый, у меня есть карман
Да, безусловно, причем скорее всего бааааальшой, судя потому сколько спряталось за забором.... Кенгуру?! :shock: Или тасманский дьявол? :lol: А я то думал - толстый, ленивый кошак... :roll: :))
Хищник писал(а):
Разновидностью обучения Форту является обучение разработке форт-транслятора.
Пожалуйста! Хоть трепанация черепа учителя! :)) Какое это имеет отношение к стандартизации языка? Ведь в учебных целях не обязательно реализовать полноценную систему, верно? К тому же, это далеко не единственный способ обучения. Существуют квалифицированные программеры Форта, которые выучилиь по Starting Froth и своих реализаций не делали.
Хищник писал(а):
Никакой иронии. Была дома, Дельфи достаточно удобен для прочтения с целью понимания, что и в каком порядке вызывать. Больше мне, собственно, ничего от Дельфи не надо было.
Не, ирония в том, что мы теперь вернулись к сравнению именно с Дельфи, и именно графика проскочила как аргумент. ;) Хотя, опять же не ирония - на все есть свои причины. :?
Хищник писал(а):
Разумеется, второму? Если у него цвета RGB, или иной набор, из которого образуется любая комбинация. А то в 18 оттенках еще запутается, чего доброго.
Во первых, если краски RGB то нифига он не нарисует, надо CMY. ;) Во вторых, вы очевидно не художник раз считаете что он может запутаться в цветах. Тем не менее, имея опыт разработки графического софта, и обширного общения с его потребителями (дизайнерами/художниками), могу утверждать что им обычно оттенков мало - чем больше палитра тем лучше, не смотря на шикарный и сверх удобный редактор цвета хоть в HSL хоть в другой системе. Но это офф... :)
Хищник писал(а):
Ну а, собственно, что это кардинально меняет? 10000 на программиста за месяц? Включая сюда, кроме зарплаты, содержание рабочего места и прочие расходы фирмы?
А что должно менять? Просто этого достаточно поддерживать активно работающий коллектив сколько угодно времени (вечно?). А вы там говорили что деньги кончатся и разработки иссякнут. ;)

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 21, 2008 01:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Нет. Просто скажите конкретно, что именно развивать мешает стандарт? Можно на примерах.

Стандарт мешает разрабатывать другие стандарты. Это с учетом того, что я к нему исходно относился довольно-таки нейтрально (с точки зрения техники), но вот попытки как-то, непонятно как, повлиять на "Форт-сообщество, с призывами "все выкинуть, и сделать по стандарту, потому что он же Есть" - несколько мешают. Просто потому, что создают информационный шум.
Forthware писал(а):
Конечно. Если вы по тому же адресу сделаете @, то должны получить то же число что и записывалось с помощью приведенного , .

А я, например, сделал не так. Ошибся. Если я действительно захочу не придумывать новых действий устоявшимся словам, я это дело обнаружу, и тогда пойду и поправлю транслятор. Что тут сложного?
Forthware писал(а):
Проблема в другом. А именно - программы соответствующие стандарту, причем именно библиотеки, что необходимо для развития Форта в первую очередь, не создаются. Главна причина тривиальна, и я о ней говорил - ограниченность стандарта.

Гм, то есть если существующее ТЗ не реализуется, то выход - написать этого ТЗ побольше, авось как-нибудь в его недрах исполнители сами заведутся?
Forthware писал(а):
Язык, в первую очередь, развивается за счет программного обеспечения созданного на нем, а не за счет совершенствования его реализации (транслятора).

Вот-вот. А призыв следовать стандарту является именно призывом к правке трансляторов.
Forthware писал(а):
Речь идет о массовости поддержки на уровне разработчиков. За пределами предприятия СтП никто не разрабатывал программ соответствующих этому стандарту.

Массовость - это сколько? :) Я даже критерий могу подсказать - чтобы полезный выход от деятельности коллектива перекрывал усилия, затраченные на разработку транслятора.
Forthware писал(а):
Стандарт СтП является стандартом в пределах предприятия, но не в области языка программирования Форт вцелом. Такие стандарты принято называть внутренними. Часто они также бывают закрытыми, но это другой вопрос.

А я разве говорю, что что-то там такое Творю? Локальный и есть. Вот только у меня почему-то упорно "не совмещается восприятие", когда я периодически читаю посты о том, что Форт уже умер и никому-никому не нужен. Вот у меня и вопрос - где же подвох, если я и трансляторы пишу, и форт-процессоры, и продукцию выпускаю на всем этом? В итоге мы в данном флуде имеем два варианта практического выхода:
1) Форт умер, для его реанимации надо бросить все и срочно засесть за приведение трансляторов к стандарту 14-летней давности. А потом будем смотреть, может чего и выйдет.
2) Форт - практически применимая система программирования, в рамках которой можно достаточно просто создать комплекс из транслятора, кросс-компилятора и при необходимости - процессора; на всем этом можно выпускать продукцию с минимальным time-to-market.
Форум, собственно, и предполагает обсуждение практических реализаций в рамках второго подхода.
Forthware писал(а):
Зачем программы? Библиотеки. Та же работа с календарем. Математика

Forthware писал(а):
И каким боком все это влияет, скажем на алгоритмы сортировки строк?

Дико впечатлился уровнем сложности библиотеки!!! :shock: Я тут в основном подумывал о стеке TCP/IP, поддержке FAT32 на SD и CF-картах, эмуляции плавающей точки с трансцендентными операциями. Вот это действительно разработки, которые не вполне тривиальны, и для аккуратной реализации которых требуется серьезное планирование.
Forthware писал(а):
Суть проста - файлы могут быть, могут не быть, поскольку ОСь может быть а может и нет, но если в системе есть mass storage, то любая программа может использовать его для своих нужд (свопаться например), гарантированно имея доступ до блоков. И это совсем не глупо, хоть вам, возможно и не нужно.

Ну тут просто мимо, у меня форт-чип как раз с внешними mass-storage иногда используется. И когда я внимательно вычитываю документацию на PATA, флешки, EEPROM, карты и прочее, пишу и отлаживаю низкоуровневые драйверы и потом копаюсь в железе, проверяя работоспособность и возможности восстановления, резервирования и контроля данных... а потом мне с пионерским оптимизмом заявляют, что там вообще-то надо сверху сделать нахлобучку из 5 слов, и чтобы семантика непременно такая, это все выглядит как совет директору авиазавода рисовать на свежеразработанном самолете непременно зеленую полоску поперек. То есть вот даже POSIX по сравнению с ANS94 уже так, мимо проходил...
Forthware писал(а):
Коммитет решил что так лучше ввиду множества факторов, в основном исходящих из предыдущего использования языка. К вашему сведению, читаем А.12:

Распространенная ошибка - цитирование обсуждаемой информации, ценность которой как раз и подвергается сомнению в рамках дискуссии. Также, к примеру, недопустимо цитировать собственные более ранние работы в качестве аргумента достоверности других сходных утверждений.
Forthware писал(а):
All floating-point numbers to be interpreted by an ANS Forth system must contain the exponent indicator “E”

Это вообще пять баллов! "Все числа с плавающей точкой должны содержать букву E" :)) А в множество факторов включен тот, который позволяет число 1E2 воспринять как шестнадцатеричное? Судя по стандарту, включен - распознавание чисел с плавающей точкой допускается только в десятичной системе счисления! Большое за это человеческое спасибо от автора программ работы с оборудованием (адреса портов удобно задавать в HEX) с предварительной обработкой приходящих данных на сопроцессоре в плавающей точке (float литералы уже не ввести без переключения в DECIMAL). Глубина проработки стандарта и понимания специфики применения просто зашкаливает...


Forthware писал(а):
Так что они ваш вариант рассматривали, но решили что он менее общепринят.

Вот только забыли рассказать об этом Микрософту, чтобы calc.exe тоже требовал ввода буквы E :))

Forthware писал(а):
Вы можете возражать, но авторитета одной Elisabeth Rather хватит чтобы задавить русский ФИГ.


:))

Forthware писал(а):
Вы просто зря сослались на математику, как видите, никто на нее не смотрит выбирая вид нотации для языков программирования, что вы сами и подтверждаете.


Вот тут можно поподробнее? :) Постфиксная запись - это запись математическая. Наравне с префиксной и инфиксной. Не Мур придумал ПОЛИЗ.

Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Ну как "что такое"? Вот есть транслятор, который писался в расчете на работу с 2D-экраном, а есть - в расчете на перенос в чип с малым объемом памяти.
Зачем писать ограниченный транслятор?


- Внученька, в жизни женщины должна быть только одна любовь!
- А кто был твоей единственной любовью, бабушка?
- Аххх... моряки!

:))

(Моряки - это была такая ограниченная любовь бабушки... ;)

Forthware писал(а):
Хе, хе! Это не есть доказательством что ее создать сложнее чем написать Кварк. Верно? Просто не хватило желания или мотивации, не знаю, не я ведь делал. А вам было надо, или сильно хотелось, вот вы и сделали. Хотя, опять же, я уверен что вам было бы проще написать либу под СПФ


Мне - нет, не проще. Чему способствует для начала хотя бы тот факт, что СПФ долго не был выложен в виде единственной ссылки, которую было бы удобно скачать (насколько я в курсе, его и сейчас надо с sourceforge тянуть, и хоть бы для приличия взяли и выложили где-нибудь в виде архива). Но это так, мелочи. А в сухом остатке имеем, что мотивация-то, оказывается, зависит отнюдь не от степени стандартизованности инструмента.
Forthware писал(а):
Да, безусловно, причем скорее всего бааааальшой, судя потому сколько спряталось за забором....

Это не забор, это пенек! :)
Forthware писал(а):
А я то думал - толстый, ленивый кошак...

Ну написано же - тигр! :))
Forthware писал(а):
Пожалуйста! Хоть трепанация черепа учителя! Какое это имеет отношение к стандартизации языка? Ведь в учебных целях не обязательно реализовать полноценную систему, верно?

А зачем мне стандартизация-то - в качестве самоценной идеи? Мне надо применение. И я считаю правильным учить разработке транслятора. Пока итоги положительные.

Forthware писал(а):
Во первых, если краски RGB то нифига он не нарисует, надо CMY.


Я ни разу не художник, но чисто ради придраться могу указать на "кузнецовское письмо" (недавно зарегистрированное в ЮНЕСКО как отдельный стиль живописи) :) Он может писать и RGB - эффект как от пикселов ЭЛТ. Картины видел лично (и даже с художником знаком) - впечатление потрясающее.
Forthware писал(а):
А что должно менять? Просто этого достаточно поддерживать активно работающий коллектив сколько угодно времени (вечно?). А вы там говорили что деньги кончатся и разработки иссякнут.

Да просто чушь будет на выходе. Несмотря на то, что программистам будет что кушать. Кормить людей за просто так нельзя - расхолаживает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 21, 2008 14:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Стандарт мешает разрабатывать другие стандарты. Это с учетом того, что я к нему исходно относился довольно-таки нейтрально (с точки зрения техники), но вот попытки как-то, непонятно как, повлиять на "Форт-сообщество, с призывами "все выкинуть, и сделать по стандарту, потому что он же Есть" - несколько мешают. Просто потому, что создают информационный шум.
Стоп, стоп, стоп! Вы говорили, что в старых стандартах, в отличии от АНСИ:
Хищник писал(а):
Исключительно то, что развитие грамматики можно было выполнять самостоятельно.
И так, вопрос конкретный:
Forthware писал(а):
Что вам мешает развивать грамматику в АНСИ? Конкретно.
Какое отношение имеет "самостоятельное развитие грамматики" к "разработке новых стандартов"? И какое отношение к недостаткам стандарта имеет реакция Форт-сообщества на какие либо призывы?
Хищник писал(а):
А я, например, сделал не так. Ошибся. Если я действительно захочу не придумывать новых действий устоявшимся словам, я это дело обнаружу, и тогда пойду и поправлю транслятор. Что тут сложного?
Верно, и получите 32 битную систему котаря уже не будет соответствовать старому стандарту. О чем и речь - 32 разраядная реализации не может соответствовать старым стандартам (FIG, 79, 83).
Хищник писал(а):
Гм, то есть если существующее ТЗ не реализуется, то выход - написать этого ТЗ побольше, авось как-нибудь в его недрах исполнители сами заведутся?
Стандарт это не ТЗ. Вернее, если вы разработчик транслятора, и ваша задача сделать его в соответствии со стандартом, тогда да, ваше ТЗ будет основано на стандарте. Но стандарт языка в первую очеред создается не для разработчиков языка, а для его пользователей - разработчиков программ на этом языке. Реализаций языка соответствующих стандарту может быть несколько, а программистов ими пользующихся в любом случае, должно на несколько порядков больше. В противном случае смысл существования стандарта теряется. Ну так вот, для программеров стандрат это не ТЗ, а документация по используемому инструментарию. И чем мощнее инструментарий, тем обширнее документация. А расплываться в сочувствии к реализаторам у которых возникнут проблемы разобрать "сложный" стандарт бессмысленно, как минимум по двум причинам:
1. Все-равно дополнительная функциональность (например доступ к системным функциям) реализуется ВСЕМИ, просто в отсутствии стандарта, по разному.
2. Разработчиков мало, и в любом случае, как минимум один есть такой, который потянет любой утвержденный им стандарт - Forth Inc.
К тому же, стандарт разрабатывают реализаторы.
Хищник писал(а):
Вот-вот. А призыв следовать стандарту является именно призывом к правке трансляторов.
Нет, конечно. Стандрарт создается для того, чтобы программы на Форте писались в соответствии с ним. А трансляторы для этих программ, конечно же существуют и без призывов что либо переделывать, поскольку создаются самими создателями стандарта. Если разрабатываете свою реализацию, то вам решать нужно ли поддерживать стандарт вообще. Ведь это не закон, понимаете? Во многих случаях, соблюдение стандарта не имеет никакого смысла (как с вашим внутренним).
Хищник писал(а):
Массовость - это сколько? Я даже критерий могу подсказать - чтобы полезный выход от деятельности коллектива перекрывал усилия, затраченные на разработку транслятора.
Критерий не верный. Тут имеется ввиду влияние на общее положений дел в данной области. Точного критерия назвать невозможно, но если одинаковым правилам следует больше пользователей чем любым другим, то это стандарт, либо, если общее количество пользователей превышает около 10% (условно, конечно). Хотя это при определении стандарта "де-факто", или же, "индустриального стандарта". А формально стандарты создаются группами, или коммитетами, представляющими интересы ведущих разработчиков в данной области. Только в случае если интересы абсолютного большинства разработчиков в данной области представленны в такой группе, ее деятельность можно назватьАщкер Ыефтвф разработкой стандарта. Так было с FSO разработавшей 79 и 83, так было и с X13J14 разработавшей проект стандарта для утверждения ANSI. Другой механизм, это создание предложений стандартов в индивидуальном плане. Типа, Вася Пупкин, написал свой стандарт, и опубликовал его. Подобные предложения могут стать стандартом либо в случае их принятия группой/коммитетом по разработке/принятию стандарта, либо в случае их регистрации каким либо институтом по регистрации стандартов. Следует также учесть, что стандарты утвержденные (принятые и зарегистрированные) институтами стандартизации стают уже не просто внутреотраслевыми, а формальными стандартами всей индустрии. Это значит, что они устраивают не только ведущих деятелей в данной области, но и вообще всех к кому это может иметь какое либо отношение, поскольку при утвержение стандартов учавствуют ведущие представителии индустрии как со стороны разработчиков, так и со стороны потенциальный пользователей.
Хищник писал(а):
Вот только у меня почему-то упорно "не совмещается восприятие", когда я периодически читаю посты о том, что Форт уже умер и никому-никому не нужен.
Вы желаете возвратиться к той теме? Вы так и не поняли моей мысли? Постараюсь коротко и понятно: как язык Фортв мертв, обьяснения читайте в соответствующей ветке. Как конкретная реализация, ваша вполне жива, в масштабах вашего предприятия. Но одной, или даже десятка живых реализаций мало для того чтобы жыл язык. Не забывайте, когда умерает многоклеточный организм, некоторые клетки живут еще после его смерти. Например, волосы и ногти на трупе человека могут продолжать рости около неделе после смерти... Это оффтоп данной теме, но вы сами спросили. :?
Хищник писал(а):
1) Форт умер, для его реанимации надо бросить все и срочно засесть за приведение трансляторов к стандарту 14-летней давности. А потом будем смотреть, может чего и выйдет.
Нет, ну что вы! Не в коем случае. Причины:
1. Нафига приводить трансляторы если уже есть приведенные?
2. Действительно, нафига к стандарту 14-летней давности, причем, что самое страшное, к неполноценному стандарту, которые не позволяет реализовать самых необходимых функций (о чем я не раз говорил).
Хищник писал(а):
2) Форт - практически применимая система программирования, в рамках которой можно достаточно просто создать комплекс из транслятора, кросс-компилятора и при необходимости - процессора; на всем этом можно выпускать продукцию с минимальным time-to-market.
Да, это одно из его применений, которое еще живо (развивается). В этой области ничего менять не надо, поскольку те кому это нужно сами изменят то что их не устраивает. В остальных отраслях индустрии Форт сдал позиции по вышеупомянутым причинам. О восстановлении этих позиций и идет речь.
ЗЫ Помоему мы уже где-то раньше именно об этом, именно этими словами говорили. Нет? ;)
Хищник писал(а):
Форум, собственно, и предполагает обсуждение практических реализаций в рамках второго подхода.
Где? Че-то я не замечал такого в правилах или чем бы то ни было... Если я не прав, прошу кинуть в меня ссылкой, и я признаю большинство своих высказываний оффтопиком в рамках данного форума. Спасибо.
Хищник писал(а):
Дико впечатлился уровнем сложности библиотеки!!!
Зачем впечатлять уровнем? Вы суть так и не поняли. Роль не в сложности отдельных функций, а в общем багаже готовых реализаций (библиотек). Очевидно, что реализация календарных, раз уж о них, преобразований занимает, пускай час, может день, если надо полноценно с разными бантиками. Однако, подобных мелочей тысячи, и при реализации конкретного проэкта могут потребоваться сотни. И займет их реализация, без планирования, и каких либо проблем, сотни человеко-дней. В то время как использование готовых, низаймет ничего, ну может малость времени на поиск в документации, что на 2-3 порядка короче. И основная проблема именно в простых функция, потому что их огромное количество, и при разработке ТЗ и общем планировании проэкта они обычно уходят из поля зрения в отличии от действительно проблематичных/сложных участков, на разработку которых планируется выделение определенного времени.
Все, конечно зависит от конкретной ситуации, но обычно получается именно так. И пример с предсказателем юбилеев, тут вполне показателен.
Хищник писал(а):
Я тут в основном подумывал о стеке TCP/IP, поддержке FAT32 на SD и CF-картах, эмуляции плавающей точки с трансцендентными операциями.
Ну и как софтверная реализация плавающей точки зависит от ОС/драйверов/железа? Наиболее активные разработки на Форте в этом плане как раз таки велися в начале 80-х, и, пожалуй, одни из наилучших реализаций были созданы именно тогда, поскольку FPU были дефицит. Сегодня, эта проблема существенна только для малых систем, и я не вижу чем в этом плане могут быть неприменимы библиотеки 30 летней давности?
Хищник писал(а):
Ну тут просто мимо, у меня форт-чип как раз с внешними mass-storage иногда используется. И когда я внимательно вычитываю документацию на PATA, флешки, EEPROM, карты и прочее, пишу и отлаживаю низкоуровневые драйверы и потом копаюсь в железе, проверяя работоспособность и возможности восстановления, резервирования и контроля данных... а потом мне с пионерским оптимизмом заявляют, что там вообще-то надо сверху сделать нахлобучку из 5 слов, и чтобы семантика непременно такая,
Да, конечно, звучит глупо, и таковым действительно является если вы это воспринимаете именно так. Какой смысл существования этой нахлобучки? Кому она нужна? Ответ тривиален - разработчикам софта. Если вашим продуктом они пользоваться не будут, то нафик нахлобучку! А вот если будут... Представьте что вы разработчик софта. Вы пишете программу, которая может использоваться в разных устройствах на разных системах (конечно есть рамки и прочее, но тем не менее). Вы знаете что вашей программе надо mass storage. Такое требование, скажем. Ну и возникает вопрос - как вы будете с этим накопителем работать? Вы не можете писать драйвер низкого уровня поскольку устройства разные. Что делать? А тут есть такая нахлобучка, котороя дает вам возможность быть уверенным, что используя ее, ваша прога (в этом плане) будет работать на любых устройствах имеющих внешний накопитель. Вот и все.
Хищник писал(а):
То есть вот даже POSIX по сравнению с ANS94 уже так, мимо проходил...
Ну, не говорите. По моему POSIX куда как жесче чем сверхлиберальный ANSI. :)
Хищник писал(а):
Распространенная ошибка - цитирование обсуждаемой информации, ценность которой как раз и подвергается сомнению в рамках дискуссии.
Я ее цитировал не как доказательство, а с информационной целью, чтбы показать вам, что ваш вариант, или же подобный ему, рассматривался. Это ничего не доказывает, однако проясняет факт, что коммитет знает такой вариант, и что большинством был против его принятия. Я думал для вам это будет интересно, поскольку из ваших высказываний у меня сложилось впечатление, что вы думаете, что коммитет такого варианта не знал вообще.
Хищник писал(а):
Это вообще пять баллов! "Все числа с плавающей точкой должны содержать букву E" А в множество факторов включен тот, который позволяет число 1E2 воспринять как шестнадцатеричное? Судя по стандарту, включен - распознавание чисел с плавающей точкой допускается только в десятичной системе счисления! Большое за это человеческое спасибо от автора программ работы с оборудованием (адреса портов удобно задавать в HEX) с предварительной обработкой приходящих данных на сопроцессоре в плавающей точке (float литералы уже не ввести без переключения в DECIMAL). Глубина проработки стандарта и понимания специфики применения просто зашкаливает...
Вы задали глупый вопрос, и сами на него ответили. Это хорошо. :D Что касается глубины проработки стандарта, в плане представления шестнадцатеричных чисел, тут конечно существует много мнений, часто конфликтных. Я согласен с вашим мнением. Лично я считаю, что лучшим решением есть поддержка Си-подобной записи шестнадцатеричных чисел при любом значении BASE (типа 0х12А). В таком случае можно работать в десятеричной системе постоянно. Заметьте, стандарт не запрещает подобную реализацию интерпретатора. Однако программы использующие эту особенность не соответствуют стандарту.
Тем не менее, поскольку это вопрос очень субьективный, других аргументов кроме авторитета быть не может. Поэтому, вы не правы, у коммитета аргументов значительно больше (можете почитать состав участников ;) ). Я не знаю почему именно им так удобнее, а вам (и мне), нет. Однако, у них опыта куда как больше, и софта они пишут в мировом масштабе не соизмеримо больше чем вы... Если вы считаете что это не так - тогда надо было принять участие в разработке стандарта, а не теперь доказывать что вы знаете лучше. ;)
Хищник писал(а):
Вот тут можно поподробнее? Постфиксная запись - это запись математическая. Наравне с префиксной и инфиксной. Не Мур придумал ПОЛИЗ.
Совершенно верно! Запись действительных чисел с мантиссой и порядком разделенными буквой "Е" тоже совершенно математическая!
Хищник писал(а):
Это не забор, это пенек!
Уупс.. Пардон! Буду знать! :oops: :))
Хищник писал(а):
Ну написано же - тигр!
Да, верно... Значит сумчатый тигр! :D Так это же сенсация! А все считали что последний сумчатый тигр умер в зоопарке в 30-х годах! А тут такой упитанный экземпляр!!! :D :))
Хищник писал(а):
А зачем мне стандартизация-то - в качестве самоценной идеи? Мне надо применение. И я считаю правильным учить разработке транслятора. Пока итоги положительные.
Я ж не говорю что вам лично оно надо. И Биллу Гейтсу наверное пофиг, и Михаель Шумахер от этого никакого облегчения не почувствует. Это надо тем, кто собирается писать программы на Форте. Поскольку трудно писать программы на языке, значение слов которого, никому толком не известно. :shock:
Хищник писал(а):
Я ни разу не художник, но чисто ради придраться могу указать на "кузнецовское письмо" (недавно зарегистрированное в ЮНЕСКО как отдельный стиль живописи)
Ну, да, я ни сколько не цинитель искусства поэтому понятия не имею что такое "кузнецовское письмо" и как оно изготовлятся. Однако могу вас уверить, что имея синюю, красную и зеленую краски, вы никак не сможете получить, например, желтый цвет. Сравнение с монитором ошибочно потому, что монитор излучает свет поетому формирование оттенков выполняется по аддитивной системе, а краски свет фильтруют (поглощают) и формирование оттенков получается по субтрактивному принципу. Например - синяя краска поглощает красную и зеленую составляющую белого света, и поэтому, освещенный белым светом холст закрашенные ею, выглядит синим. Монитор, не отражает а излучает свет, точки синего цвета просто излучают синюю составляющую. Если в мониторе включить одновременно синюю и зеленую точки, расположенные рядом (положение не различимо глазом), то оттенок будет состоять из синей и зеленой составляющих, и будет воспринят глазом ка голубой. Если же смешать синюю и зеленую краску, то синяя поглотит зеленую и красную составляющую, а зеленая, красную и синюю. В результате получится черный цвет. Офф конечно жуткий... :shuffle;
Хищник писал(а):
Да просто чушь будет на выходе. Несмотря на то, что программистам будет что кушать. Кормить людей за просто так нельзя - расхолаживает.
Откуда такие мысли? Ведь переде ними можно будет ставить любые конкретные задания.

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2008 00:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Стоп, стоп, стоп! Вы говорили, что в старых стандартах, в отличии от АНСИ:

В старых стандартах. Как собирательное понятие. Они "слежались" и превратились в некий объем знаний и навыков, получение которых позволяло программисту говорить "я умею писать на Форте".
Forthware писал(а):
Какое отношение имеет "самостоятельное развитие грамматики" к "разработке новых стандартов"? И какое отношение к недостаткам стандарта имеет реакция Форт-сообщества на какие либо призывы?

Еще раз поясняю - при отсутствии широкого распространения стандартизация не является насущной задачей. Задачи - научить, распространить, адаптировать. Но не в первую очередь "принять стандарт". Обсуждение стандарта, переходящее в "как бы при отсутствии библиотек подтолкнуть кого-нибудь их писать, чтобы я потом воспользовался" возникало не раз, с одинаковыми результатами. Поэтому я и говорю о реакции Форт-сообщества - она оказывается одинаковой.

Forthware писал(а):
Верно, и получите 32 битную систему котаря уже не будет соответствовать старому стандарту. О чем и речь - 32 разраядная реализации не может соответствовать старым стандартам (FIG, 79, 83).

...и? Ну не соответствует, что дальше? Мне не шашечки, мне ехать. Я уже неоднократно "получал новые системы", и не вижу в этом кардинального потрясения. Условия меняются, вот и нюансы работы транслятора меняются.
Forthware писал(а):
Но стандарт языка в первую очеред создается не для разработчиков языка, а для его пользователей - разработчиков программ на этом языке. Реализаций языка соответствующих стандарту может быть несколько, а программистов ими пользующихся в любом случае, должно на несколько порядков больше.

Кому должно? Программисты в Форт не идут таким валом, чтобы возникла необходимость его корректировать, организовывать и направлять. Когда спрос превышает предложение - обладатель "предложения" может диктовать условия. А вот если владелец магазина с массой конкурентов установит плату за вход - к нему просто перестанут ходить. Как бы он ни доказывал, потрясая расчетами, что так положено.
Forthware писал(а):
Если разрабатываете свою реализацию, то вам решать нужно ли поддерживать стандарт вообще. Ведь это не закон, понимаете? Во многих случаях, соблюдение стандарта не имеет никакого смысла (как с вашим внутренним).

Я прекрасно осведомлен о разновидностях стандартов и их применимости. Что до внутреннего стандарта, то он, будучи не формализмом, а насущной необходимостью, обычно исполняется "не за страх, а за совесть", так что СтП обычно как раз есть кому отслеживать. В качестве СтП могут рассматриваться даже codestyle guidelines, за несоблюдение которых руководитель группы может вполне конкретно высказать рры нерадивым программистам.
Forthware писал(а):
Критерий не верный. Тут имеется ввиду влияние на общее положений дел в данной области. Точного критерия назвать невозможно, но если одинаковым правилам следует больше пользователей чем любым другим, то это стандарт, либо, если общее количество пользователей превышает около 10% (условно, конечно).

Нет, это верный критерий :) Потому что он работает и в конкретный выход можно ткнуть пальцем. А "общее положение дел" - это средняя температура по больнице. Кому-то оно видится так, а кому-то эдак.
Forthware писал(а):
А формально стандарты создаются группами, или коммитетами, представляющими интересы ведущих разработчиков в данной области. Только в случае если интересы абсолютного большинства разработчиков в данной области представленны в такой группе, ее деятельность можно назвать разработкой стандарта

Так у нас нет "абсолютного большинства", которое бы реально влияло на положение дел в области программирования. От того, что посреди двора будет водружен трон, двор не станет королевством. Так что и быть надо проще.
Forthware писал(а):
Да, это одно из его применений, которое еще живо (развивается). В этой области ничего менять не надо, поскольку те кому это нужно сами изменят то что их не устраивает. В остальных отраслях индустрии Форт сдал позиции по вышеупомянутым причинам. О восстановлении этих позиций и идет речь.
ЗЫ Помоему мы уже где-то раньше именно об этом, именно этими словами говорили. Нет?

Мы об этом и продолжаем говорить ;) И я продолжаю на разные лады доносить простую мысль, что стандартизация не может стоять впереди обобщения практики. То есть практика должна быть, существовать, наличествовать. Стандарты, документы, научные законы и правила не придумываются из головы людьми, которым вдруг подвалил Авторитет, это может быть только результатом постоянного и кропотливого труда. Прозреть весь документ одним мгновенным озарением невозможно. Только перелопачивание пустой породы с отсевом редчайших алмазов, при постоянном контроле самообмана и самоуспокоения.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Форум, собственно, и предполагает обсуждение практических реализаций в рамках второго подхода.
Где? Че-то я не замечал такого в правилах или чем бы то ни было... Если я не прав, прошу кинуть в меня ссылкой, и я признаю большинство своих высказываний оффтопиком в рамках данного форума. Спасибо.


А стандарта на форум мы не заводили :)) Форум расположен на личном хосте Winglion-а, который им и оплачивается. Его создание - его личная инициатива, которую мы как-то обсуждали уже почти два года назад. И я с удовольствием согласился помогать модерировать, потому что мы любим Форт. А любовь сильнее расчета :)
Forthware писал(а):
Зачем впечатлять уровнем? Вы суть так и не поняли. Роль не в сложности отдельных функций, а в общем багаже готовых реализаций (библиотек). Очевидно, что реализация календарных, раз уж о них, преобразований занимает, пускай час, может день, если надо полноценно с разными бантиками. Однако, подобных мелочей тысячи, и при реализации конкретного проэкта могут потребоваться сотни


Нет, это неправильный взгляд. Реализация (кодинг) неизмеримо проще планирования. Запланировать взаимосвязи и косвенные следствия невозможно, в подавляющем большинстве случаев процесс развития итеративен. Вышли на новый уровень - обобщили - поставили задачу на следующий. А для планирования требуется прежде всего понимание прикладной задачи, которое может быть достигнуто на любом языке (я же не зря упоминал Дельфи для OpenGL). В форуме, если хорошенько покопаться, можно найти тааакие перлы "стандартов", которые активно предлагались к "повсеместному принятию"... :)
Forthware писал(а):
Ну и как софтверная реализация плавающей точки зависит от ОС/драйверов/железа? Наиболее активные разработки на Форте в этом плане как раз таки велися в начале 80-х, и, пожалуй, одни из наилучших реализаций были созданы именно тогда, поскольку FPU были дефицит. Сегодня, эта проблема существенна только для малых систем, и я не вижу чем в этом плане могут быть неприменимы библиотеки 30 летней давности?


Проблема плавающей точки (коль скоро по остальным пунктам никаких замечаний нет) играет довольно большую роль, в том числе и потому, что по сравнению с ситуацией 30-летней давности произошли коренные перемены. В настоящее время между полноценной реализацией плавающей точки с barrel shifter-ом и CORDIC для трансцендентных операций и эмуляцией 4 действий в целых числах находится еще несколько промежуточных решений, отличающихся соотношением аппаратной поддержки и программной эмуляции.
Forthware писал(а):
Какой смысл существования этой нахлобучки? Кому она нужна? Ответ тривиален - разработчикам софта. Если вашим продуктом они пользоваться не будут, то нафик нахлобучку! А вот если будут... Представьте что вы разработчик софта.

Напоминает анекдот в виде дневника программиста: "Прекрасная девушка разделась, села ко мне на колени и нежно обняла. Я набрался храбрости и попросил ее номер телефона" :)) Какие еще "если"?
Forthware писал(а):
Вы знаете что вашей программе надо mass storage. Такое требование, скажем. Ну и возникает вопрос - как вы будете с этим накопителем работать? Вы не можете писать драйвер низкого уровня поскольку устройства разные. Что делать?

Для начала ознакомиться с концепцией разработки драйверов, которая подразумевает Level 0 (минимальный размер, базовые функции, блокирующий доступ, как правило, программный поллинг УВВ), Level 1 (добавляется неблокирующий доступ, прерывания, расширение функциональности) и Level 2 (OS adaptation). Потом вежливо, но твердо объяснить, что прежде чем писать блок в 1024 байта, нужно обеспечить запись хотя бы одного, которая по сложности как бы слегка посерьезнее цикла 1024 0 DO ПисатьБайт LOOP. И если кто-то пишет спецификацию уровня взаимодействия с OS, он "сквозь нее" сможет увидеть разве что Level2 (а полезет глубже - сам виноват, в следующей версии аппаратуры он таких портов может просто не найти). И все это не отменяет необходимости писать Level 0 и серьезно разбираться с документацией на микросхемы внешних устройств и временными диаграммами.
Forthware писал(а):
Ну, не говорите. По моему POSIX куда как жесче чем сверхлиберальный ANSI.


Жестче или нет - не о том речь. Почему бы вот не взять его в качестве основы?
Forthware писал(а):
Я ее цитировал не как доказательство, а с информационной целью, чтбы показать вам, что ваш вариант, или же подобный ему, рассматривался. Это ничего не доказывает, однако проясняет факт, что коммитет знает такой вариант, и что большинством был против его принятия. Я думал для вам это будет интересно, поскольку из ваших высказываний у меня сложилось впечатление, что вы думаете, что коммитет такого варианта не знал вообще.


Да у меня как-то нет привычки считать людей клиническими идиотами на основании информации из пятых рук. Аргументы комитета я не читал, в переписку с ним не вступал, и вообще они имеют полное право издать что им нравится. Однако их свобода кончается там, где начинается моя.
Forthware писал(а):
Тем не менее, поскольку это вопрос очень субьективный, других аргументов кроме авторитета быть не может. Поэтому, вы не правы, у коммитета аргументов значительно больше (можете почитать состав участников ).

Я могу слегка намекнуть, что упоминать чей-то авторитет в качестве основного аргумента вообще дело неблагодарное, а при диалоге со мной - так и вообще дохлое ;) Главное, что сами "авторитеты" могут занимать гораздо более скромную позицию.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Да просто чушь будет на выходе. Несмотря на то, что программистам будет что кушать. Кормить людей за просто так нельзя - расхолаживает.
Откуда такие мысли? Ведь переде ними можно будет ставить любые конкретные задания.


А откуда у них возьмется стимул эти задания выполнять, если и так кормят? На выходе будет имитация работы с целью угодить проверяющему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 14:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
В старых стандартах. Как собирательное понятие. Они "слежались" и превратились в некий объем знаний и навыков, получение которых позволяло программисту говорить "я умею писать на Форте".
Хм. Неужели вы думаете, что это "слепок" у всех одинаковый? Ведь на самом то деле, ANSI и есть таким "слепком", просто взятым не из вашей головы, а полученный как совмещение слепков из голов множества других людей. Поэтому, как минимум, вам не стоит "это" называть "стандартом" (старым стандартом).
Хищник писал(а):
Еще раз поясняю - при отсутствии широкого распространения стандартизация не является насущной задачей. Задачи - научить, распространить, адаптировать.
Чему учить? Что распространять? Что адаптировать? Форт? А что это такое? Это СПФ, или WIn32Forth или все-таки Swift? Что из этого надо учить и распространять? К тому же, если что либо уже получит широкое распространение, то необходимости его стандартизировать не будет, поскольку оно уже и так есть индустриальный стандарт. И примеров тому жуткая тьма. Стандарт нужен не для развития или продвижения, а для существования вцелом.
Хищник писал(а):
Обсуждение стандарта, переходящее в "как бы при отсутствии библиотек подтолкнуть кого-нибудь их писать, чтобы я потом воспользовался"
Ага, типа Forth Inc. надо было принять стандарт, чтобы кто-то для них писал либы... Ню-ню... :))
Хищник писал(а):
Поэтому я и говорю о реакции Форт-сообщества - она оказывается одинаковой.
И какая у нас реакция Форт-сообщества? Практически все полноценные реализации Форта для РС, на сегодняшний день, имеют поддержку АНСИ. Ну а то что на нем ничего не пишется, так это не потому что слова неверно названы, а потому, что нехватает функциональности. О чем я уже говорил. Хватало бы - и сообщество бы писало на АНСИ (в большинстве).
Хищник писал(а):
Мне не шашечки, мне ехать.
Зачем тогда было заявлять что старые шашечки вам нравятся больше за новые? ;)
Хищник писал(а):
Я уже неоднократно "получал новые системы", и не вижу в этом кардинального потрясения.
Все зависит от массовости использования. Однако, использовать СПФ в своих целях вы не сочли приемлемым вариантом верно? Почему? Таки было потрясение в изменении своих навыков, в понимании другого "стандарта", а не того что уже сформировался самотеком в подсознании на уровне спинного мозга, верно? ;)
Хищник писал(а):
Кому должно?
Должно, для того чтобы реализацию можно было назвать стандартом.
Хищник писал(а):
А вот если владелец магазина с массой конкурентов установит плату за вход - к нему просто перестанут ходить. Как бы он ни доказывал, потрясая расчетами, что так положено.
Вот только потребители не разрабочики реализаций форта, а их пользователи. Поэтому, ситуация такая что какждый магазин (реализация Форта) принимает исключительно свою валюту. С принятием АНСИ, некоторые, кроме своей, стали принимать и общую валюту. Однако эта валюта (АНСИ) оказалась мало эффективной, поскольку для приобретения пачки спичек требовалось привезти пол-тонны купюр... ;) Вот, так приблизительно должна выглядеть данная метафора, на мой взгляд. :D
Хищник писал(а):
Что до внутреннего стандарта, то он, будучи не формализмом, а насущной необходимостью, обычно исполняется "не за страх, а за совесть", так что СтП обычно как раз есть кому отслеживать. В качестве СтП могут рассматриваться даже codestyle guidelines, за несоблюдение которых руководитель группы может вполне конкретно высказать рры нерадивым программистам.
Да, безусловно, но за пределами организации эти стандарты не существуют, поэтому никакого влияния на язык не имеют. Им не учат в ВУЗах, не публикуют литературу, не пропагируют в виде библиотек или средств разработки обладающих какими либо преимуществами, для широкого использования. Грубо говоря, если кто либо из работников предприятия не расскажет, то внешний мир вообще не имеет никакого отношения к существованию подобных стандартов. Причем, нет никакой разници какой там у вас язык, Форт ли это вообще, или же вообще свой собственный язык не имеющий ничего общего с известными человечеству. Никому от этого ни холодно ни жарко, за исключением работников предприятия, естественно.
Хищник писал(а):
Нет, это верный критерий Потому что он работает и в конкретный выход можно ткнуть пальцем. А "общее положение дел" - это средняя температура по больнице. Кому-то оно видится так, а кому-то эдак.
Нет, не верный! :D "Общее положение дел" измерятся совершенно точно множеством обьективных факторов. Например: количество доступной литературы, присутствие в учебных программах, распространение среди разработчиков, активность иследовальской деятельности в отрасли (сколько толковых научных трудов по Форту было создано в период 85-95, и сколько в 95-2008?), и т.д. Это не средняя температура по больнице, это статистика успешности лечения заболевания конкретным препаратом. :)
Хищник писал(а):
Так у нас нет "абсолютного большинства", которое бы реально влияло на положение дел в области программирования.
Увы, сегодня, в области Форта, его действительно нет. Однако во времена создания стандарта оно было, и было в полной мере представленно в коммитете. Вот только к моменту принятия стандарта, уже началась эпоха упадка в отрасли... К сегодняшнему дню, если я не ошибаюсь, из всех коммерческих разработчиков принимавших участие в коммитете, активными в отрасли, остался только Forth Inc., да и то дела его сейчас значительно хуже, чем были тогда... :weep;
Хищник писал(а):
Мы об этом и продолжаем говорить
Хорошо. :)
Хищник писал(а):
И я продолжаю на разные лады доносить простую мысль, что стандартизация не может стоять впереди обобщения практики.
К моменту создания ANSI, уже было достаточно практики для обобщения.
Хищник писал(а):
Стандарты, документы, научные законы и правила не придумываются из головы людьми, которым вдруг подвалил Авторитет, это может быть только результатом постоянного и кропотливого труда.
Вы издеваетесь? Да? :evil: Это типа значит, Микрософт стандарты плодит на основе постоянного кропотливого труда, а вот какая то там замухрышка Forth Inc., которой совершенно случайно привалил авторитет, стандарт выдумала от балды???!!! :shock: ... или я вас не верно понял?... :?
Хищник писал(а):
Прозреть весь документ одним мгновенным озарением невозможно. Только перелопачивание пустой породы с отсевом редчайших алмазов, при постоянном контроле самообмана и самоуспокоения.
Совершенно верно! Именно это и делал коммитет на протяжении 6 лет, ибо труд оказался не простым.
Хищник писал(а):
А стандарта на форум мы не заводили
Вот и ладушки! :D
Хищник писал(а):
А любовь сильнее расчета
Эт точно! :D Если б не любовь, не общались бы мы на эту тему вообще, я так понимаю. :)
Хищник писал(а):
Нет, это неправильный взгляд. Реализация (кодинг) неизмеримо проще планирования. Запланировать взаимосвязи и косвенные следствия невозможно, в подавляющем большинстве случаев процесс развития итеративен. Вышли на новый уровень - обобщили - поставили задачу на следующий. А для планирования требуется прежде всего понимание прикладной задачи, которое может быть достигнуто на любом языке (я же не зря упоминал Дельфи для OpenGL).
Я знаю что такое планирование не на словах. Именно поэтому, в том числе и на собственных шишках, знаю что "сложные моменты" приносят обчно меньше проблем чем "мелочи", о чем и говорю. Мелкие бантики, типа разнообразных элементов интерфейса, простеньких, даже книжных математических вопросов, если не решены на уровне реализации, могут привнести радикальные изменения в проект. Не смотря на то что вас они не впечатляют.
Хищник писал(а):
В форуме, если хорошенько покопаться, можно найти тааакие перлы "стандартов", которые активно предлагались к "повсеместному принятию"...
Ну, народное творчество, оно конечно, того.... ;) Но отношения к АНСИ не имеет.
Хищник писал(а):
(коль скоро по остальным пунктам никаких замечаний нет)
У меня нет замечаний ни по каким пунктам вообщ - все библиотеки одинаково нужны, хоть и сложность их создания может быть разной, также как и зависимость от ОС/железа. Вы же говорите о том, что простые либы не нужны вообще, а сложные, все-равно надо новые, поскольку они системно зависимы.
Хищник писал(а):
находится еще несколько промежуточных решений, отличающихся соотношением аппаратной поддержки и программной эмуляции
Да, безусловно. Так было ВСЕГДА. Если именно операции с плавающей точкой для конкретного проэка являются ключевыми, то в любом случае, использование стандартных библиотек скорее всего будет не удовлетворительным. Поэтому, необходима разработка своего решения. И это верно не только для плавающей точки, но и для всех либ в целом, и сортировка строк и даже календарные функции (это о чем говорил я) в классическом исполнении, для некоторых проектов не годятся. Аналогично и любая реализация драйвера FAT32 имеет ряд особенностей (производительность, сисетмные требования и т.д.) и общая реализация может быть применимой далеко не в любом проекте.
Поэтому, ключевые функции проекта не всегда можно решать с помощью готовых либ. Однако, если есть либы, то часто можно разрабатывать свое решение исходя из существующих, что упрощает процесс разработки. Ну и, конечно-же, если определенная функция не является ключевой в проекте, то стандартных решений достаточно.
Хищник писал(а):
Для начала ознакомиться с концепцией разработки драйверов,
А нафига? Ему надо просто иметь возможность куда-то свопонуть гиг данных (известно, что оперативы столько нет). Все. Знакомимся с концепцией... Для начала?... Нафик... Нафик! Стандарт приводит спецификацию второго уровня, именно потому, что это надо программерам. А вот как это реализовать на конкретном железе, оси и реализации Форта, разработчиков софта не должен волновать. Это проблеми реализаторов.
Хищник писал(а):
Потом вежливо, но твердо объяснить, что прежде чем писать блок в 1024 байта, нужно обеспечить запись хотя бы одного, которая по сложности как бы слегка посерьезнее цикла 1024 0 DO ПисатьБайт LOOP.
Да ну? Побайтная запись в большинстве внешних накопителей вообще не предусмотрена на уровне интерфейса.
Хищник писал(а):
(а полезет глубже - сам виноват, в следующей версии аппаратуры он таких портов может просто не найти).
Вот именно! Поэтому и не лезут. Блоки в форте являются одной из самых простых реализаций аппаратно независимого доступа к накопителям. Ее можно реализовать на самых примитивных дивайсах. Поэтому она имеет право на существование. В противном случае, или вы даете файловую систему, или обрекаете разработчика софта рыться в дровах...
Хищник писал(а):
И все это не отменяет необходимости писать Level 0 и серьезно разбираться с документацией на микросхемы внешних устройств и временными диаграммами.
Безусловно! Это должен делать реализатор Форт системы. Или же, разработчик драйверов, если такие предусмотрены. Разработчик же софта на Форте, имеет стандартные функции доступа к накопителю, с помощью блоков, и может ими пользоваться вне зависимости от их реализации. Только в случае, если их функциональность недостаточна, может возникнуть необходимость лезть глубже. Но это "глубже", уже не может быть частью никакого стандарта ибо есть системно/аппаратно зависимым.
Хищник писал(а):
Жестче или нет - не о том речь. Почему бы вот не взять его в качестве основы?
Эээ... Вместе с Си в качестве референсного языка? ;) Какую именно чатсть посикса вы хотите взять за основу?
ЗЫ Совершенно маловероятно чтобы POSIX мог сиграть какую либо серьезную роль в формировании стандарта Форта, поскольку исторически сложилось так, что Forth, его разработчики и релизации, не пересекаются с реализациями других операционных систем. У Форта свои корни, традиции, принципы и понятия.
Хищник писал(а):
Да у меня как-то нет привычки считать людей клиническими идиотами на основании информации из пятых рук.
Да? Но ваши высказывания в сторону некоторых решений коммитета именно таковы (хоть, возможно это и не привычка ;) ).
Хищник писал(а):
Однако их свобода кончается там, где начинается моя.
Наконец то вы это поняли! :lol:
Хищник писал(а):
Я могу слегка намекнуть, что упоминать чей-то авторитет в качестве основного аргумента вообще дело неблагодарное, а при диалоге со мной - так и вообще дохлое
Я уже сказал - в конфликте с записью чисел с плавающей точкой, обьективных аргументов НЕТ. Есть только субьективые. Вескость любого субьективного довода, измеряется авторитетом (количеством людей поддерживающих данный довод) и не чем инным. Не смотря на то что мое мнение по этому поводу совпадает с вашим, и, я так думаю, с большинством на этом форуме, все-равно количество поддерживающих точку зрения принятую коммитетом было значительно больше. Все. И не надо читать мне мораль - это дохлый номер в моем случае. ;)
Хищник писал(а):
Главное, что сами "авторитеты" могут занимать гораздо более скромную позицию.
Да, безусловно! И называется эта позиция ANSI X3.215-1994. :<
Хищник писал(а):
А откуда у них возьмется стимул эти задания выполнять, если и так кормят?
Что-бы кормить не перестали (не заменили другими). ;)
Хищник писал(а):
На выходе будет имитация работы с целью угодить проверяющему.
Эээ.. Вы ж людей за идиотов вро де как, без причины не считаете? :roll: Почему же тогда "проверяющий" по умолчанию идиот?! :shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 18:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Хм. Неужели вы думаете, что это "слепок" у всех одинаковый? Ведь на самом то деле, ANSI и есть таким "слепком", просто взятым не из вашей головы, а полученный как совмещение слепков из голов множества других людей. Поэтому, как минимум, вам не стоит "это" называть "стандартом" (старым стандартом).

Хорошо, назову "штарым штандартом" :)) Суть от этого не меняется. А в головах у людей вообще нет одинаковых слепков, однако в общем и целом они друг друга понимают. Есть некоторое количество русскоязычной литературы о Форте, есть удачные трансляторы, вокруг которых собиралось комьюнити, есть сетевые ресурсы. Все это формирует то, что называется форт-сообществом, причем критерии принадлежности к нему находятся в области нечеткой логики (как и для других подобных сообществ). В конечном итоге, 2 DUP + для фортера - это "очевидно, знает", а какой-нибудь -BLK> ++TRAILING -MODE >STACKFRAME, который гипотетически может существовать в каком-нибудь трансляторе - это "вряд ли знает".
Forthware писал(а):
Чему учить? Что распространять? Что адаптировать? Форт? А что это такое? Это СПФ, или WIn32Forth или все-таки Swift? Что из этого надо учить и распространять?

А вот ядру наиболее употребительных слов и их семантике. Си, кстати, тоже не существует в упоминаемом смысле, поскольку многие реализации являются диалектами (содержат специфичные языковые конструкции или runtime libraries). А с учетом того, что учить Форту - это, на определенном этапе, и учить делать реализации, вопрос "в апологеты какого из существующих трансляторов записывать обучаемого?" лишен смысла.
Forthware писал(а):
Ага, типа Forthware надо было принять стандарт, чтобы кто-то для них писал либы... Ню-ню...

Что, я раскрыл хитрые планы? :))
Forthware писал(а):
Ну а то что на нем ничего не пишется, так это не потому что слова неверно названы, а потому, что нехватает функциональности. О чем я уже говорил. Хватало бы - и сообщество бы писало на АНСИ (в большинстве).

Нет, сообщество разделилось бы на две части. Одна бы ушла в другие языки с более развитой поддержкой, вторая плюнула бы на язык, который из инструмента свободной реализации мыслей превратился в сборник запретов и ограничений.
Forthware писал(а):
Да, безусловно, но за пределами организации эти стандарты не существуют, поэтому никакого влияния на язык не имеют. Им не учат в ВУЗах, не публикуют литературу, не пропагируют в виде библиотек или средств разработки обладающих какими либо преимуществами, для широкого использования.

А чем так важно донесение внутренних стандартов до всех-всех-всех? У Форта не такая трудоемкость, чтобы перед началом работ над ним необходимо было убедиться, что он не рухнет в пустоту, а потраченные на разработку деньги смогут вернуться от продаж продукта. Как и везде, наличие активной рабочей группы важнее - вот придумаю я сейчас стандарт языка Зю, и что? Даже опубликую, и книжку напишу, в которой подробно распишу, какие в Зю есть операторы, как надо на нем писать и т.д. Вот только ни одной реализации этого Зю не будет! Зато при наличии реализации развитие идет эволюционным путем.
Forthware писал(а):
Нет, не верный! "Общее положение дел" измерятся совершенно точно множеством обьективных факторов. Например: количество доступной литературы, присутствие в учебных программах, распространение среди разработчиков, активность иследовальской деятельности в отрасли (сколько толковых научных трудов по Форту было создано в период 85-95, и сколько в 95-2008?), и т.д. Это не средняя температура по больнице, это статистика успешности лечения заболевания конкретным препаратом.

Ага, почти везде ноль, в некоторых местах десятки :)) И это не "средняя температура"? С чего бы мне вдруг понадобилось размазывать Форт тонким слоем, чтобы было везде помаленьку? От тысячи людей, напишущих по строчке, пользы языку меньше, чем от одного, написавшего тысячу. "Из десяти тысяч ящериц не сделать одного дракона".
Forthware писал(а):
Увы, сегодня, в области Форта, его действительно нет. Однако во времена создания стандарта оно было, и было в полной мере представленно в коммитете. Вот только к моменту принятия стандарта, уже началась эпоха упадка в отрасли... К сегодняшнему дню, если я не ошибаюсь, из всех коммерческих разработчиков принимавших участие в коммитете, активными в отрасли, остался только Forth Inc., да и то дела его сейчас значительно хуже, чем были тогда...


Ну так я это знаю, и сделал выводы, к чему это все их привело ;) Так что это конкретный сигнал. Я ни в коем случае не имею в виду, что упадок был вызван принятием стандарта! Дело в другом. Вот начался упадок... это явно некая точка бифуркации, где еще можно предпринять какие-то активные шаги. Вместо коренного пересмотра (вспомним, кстати, Фортран 95 и Visual Fortran - вот уж на что устаревший и вышедший из употребления в незапамятные времена язык... так ведь реанимировали!!!) "комитетчики" надулись и стали издавать бумажки, в надежде, что именно это поможет. Практика показала, что не помогло.

Forthware писал(а):
Вы издеваетесь? Да? Это типа значит, Микрософт стандарты плодит на основе постоянного кропотливого труда, а вот какая то там замухрышка Forth Inc., которой совершенно случайно привалил авторитет, стандарт выдумала от балды???!!! ... или я вас не верно понял?...


В случае Микрософт и других крупных корпораций с большими ресурсами - да, именно так. Имею некоторое представление о "корпоративной культуре". Forth Inc авторитет не привалил, разве что им его приписывает кое-кто ;) И сравнивая распространенность продукции MS и Forth Inc, у меня нет особых сомнений, кто обобщал практику работы изделий с миллионными тиражами, а кто затыкал дыры.
Forthware писал(а):
Я знаю что такое планирование не на словах. Именно поэтому, в том числе и на собственных шишках, знаю что "сложные моменты" приносят обчно меньше проблем чем "мелочи", о чем и говорю. Мелкие бантики, типа разнообразных элементов интерфейса, простеньких, даже книжных математических вопросов, если не решены на уровне реализации, могут привнести радикальные изменения в проект. Не смотря на то что вас они не впечатляют.

Просто делать надо, а не искать, после какого заклинания оно сделается само. Если математический вопрос излагается в книге, его реализация находится в плоскости организации работ, а никак не проблем языка. Для решения конкретной, детализированной до алгоритма задачи, нанимается конкретный человек, кодирующий от сих до сих.
Forthware писал(а):
Вы же говорите о том, что простые либы не нужны вообще, а сложные, все-равно надо новые, поскольку они системно зависимы.

Быстрее написать "библиотеку" для решения квадратного уравнения, чем искать готовую и разбираться, что там и как сделано, и какая там реакция на отрицательный дискриминант. Сложные фокусируются на L2, потому что железо разное, и вот их-то и надо разрабатывать. А поскольку железо еще и новое, мнение, сформулированное в 94 году, имеет весьма малую актуальность.
Forthware писал(а):
А нафига? Ему надо просто иметь возможность куда-то свопонуть гиг данных (известно, что оперативы столько нет). Все. Знакомимся с концепцией... Для начала?... Нафик... Нафик! Стандарт приводит спецификацию второго уровня, именно потому, что это надо программерам. А вот как это реализовать на конкретном железе, оси и реализации Форта, разработчиков софта не должен волновать. Это проблеми реализаторов.


Да ну? :) Вот исходя из такого подхода некие разработчики внедрили ПромPC в устройство, где надо было по кнопочкам менять bmp на экране. И делали они это с помощью LoadBitmap, потому что она же стандартная! Сократить стоимость железа раз эдак в 50 для них показалось несерьезным :)) Это наглядный пример того, как отказ от прохождения всех этапов анализа задачи приводит к чрезвычайно избыточным, неэффективным и неконкурентоспособным решениям.
Forthware писал(а):
Да ну? Побайтная запись в большинстве внешних накопителей вообще не предусмотрена на уровне интерфейса.


И где это большинство накопителей? :)) PATA, но и то потому, что физически сектор содержит 512 байт. Что не отменяет необходимость подать в hdd 256 раз по два байта. Что еще? SD с интерфейсом, по сути, SPI? EEPROM? SPI-ные флешки? Простые флешки с возможностью таки побайтного доступа (это стирание у них идет секторами)? Исключение составляют устройства с фреймовой организацией обмена, но их интерфейсы обычно настолько сложны, что добавить возможность побайтной пересылки (с формированием соответствующего фрейма) уже достаточно легко. Пример тому преобразователи USB-COM.
Forthware писал(а):
В противном случае, или вы даете файловую систему, или обрекаете разработчика софта рыться в дровах...

Оба этих варианта гораздо лучше обречения разработчика на самостоятельное управление блоками. В случае файловой системы он получает простой программный интерфейс, в случае доступа к оборудованию - минимальный footprint. Зачем ему ситуация, когда надо будет и правилам следовать, и все равно самому дописывать функциональность? А еще настройки могут храниться в EEPROM объемом 1024 бит...
Forthware писал(а):
Эээ... Вместе с Си в качестве референсного языка? Какую именно чатсть посикса вы хотите взять за основу?

Вот это и есть элемент анализа. Взять или не взять, что из этого последует, и какие усилия необходимо приложить для реализации. Аналогичные рассуждения необходимо применять и для АНС-94.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Да у меня как-то нет привычки считать людей клиническими идиотами на основании информации из пятых рук.
Да? Но ваши высказывания в сторону некоторых решений коммитета именно таковы (хоть, возможно это и не привычка ).


С каких пор люди == решения комитета? В зависимости от конкретной ситуации, ресурсов, ожидаемых результатов и текущей конъюнктуры решения могут выглядеть в той или иной степени неадекватными. Это не означает, что человек иначе не умеет, или необоснованно считает, что и нам надо так. Я не вижу никаких причин упрекать членов комитета отсюда, из 2008 года, что они тогда, в 94 сделали так, что мне сейчас не подходит. С чего бы??? Однако если хоть они, хоть кто-то еще начнут кампанию по убеждению меня, что АНС - рулез форева.... :)
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Однако их свобода кончается там, где начинается моя.
Наконец то вы это поняли!

Я, уважаемый, считаю так ооочень давно. Это наконец-то вы поняли, что я так считаю ;)

Forthware писал(а):
Я уже сказал - в конфликте с записью чисел с плавающей точкой, обьективных аргументов НЕТ. Есть только субьективые.


Правила грамматики естественного языка - уже субъективный аргумент? :shock: Написано же русским по белому - "с плавающей точкой". А в стандарте она не требуется, требуется буква E. "Где карта, Билли? Нам нужна карта...". Добавлю, что у меня float распознаются в любом варианте, хоть точка, хоть E.
Forthware писал(а):
Что-бы кормить не перестали (не заменили другими).
Хищник писал(а):
На выходе будет имитация работы с целью угодить проверяющему.
Эээ.. Вы ж людей за идиотов вро де как, без причины не считаете? Почему же тогда "проверяющий" по умолчанию идиот?!


Проверяющий не идиот, он по умолчанию имеет гораздо меньше времени, чтобы разобраться, что ему приносят на контроль. Критерии существуют. Если НИР - давайте научные результаты: публикации, доклады, статьи, положительные отзывы ведущих специалистов в данной отрасли. Если ОКР - дайте макет. Если чисто коммерческий проект - покажите прибыль. А если надо "следовать духу Форта"? Если лишить проверяющего общепринятых критериев, в качестве единственной обратной связи для исполнителей будет его "нравится - не нравится".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2008 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Хорошо, назову "штарым штандартом"
Так то лучше. :D Правда приводить его в дискуссии, типа, что он вам нравится больше за АНСИ не имеет никакого смысла, поскольку я даже и близко не представляю на что он похож этот ваш "флаг" (читай "штандарт"). ;)
Хищник писал(а):
В конечном итоге, 2 DUP + для фортера - это "очевидно, знает"
... и оно вошло в АНСИ...
Хищник писал(а):
-BLK> ++TRAILING -MODE >STACKFRAME, который гипотетически может существовать в каком-нибудь трансляторе - это "вряд ли знает".
... и в АНСИ его нет...
Понимаете? То "общее", о котором вы говорите, и воплотилось в АНСИ. Коммитет стандарт не из пальца высасывал, а строил как обобщение того что само собой развивалось многие годы.
Хищник писал(а):
А вот ядру наиболее употребительных слов и их семантике.
Увы, ядра мало. Даже полного АНСИ мало. Почему? Елементарно - напишите виндовый "Hallo world!" (чтобы окно сообщения выскакивало с таким текстом) на Форте без прибегания к конкретной реализации. А ведь это самый такой начальный примерчик языка, можно стказать классика. Возразите - зачем виндовый, можно терминальный! И тут придется вспомнить про установки машины времени... ;)
Хищник писал(а):
Си, кстати, тоже не существует в упоминаемом смысле, поскольку многие реализации являются диалектами (содержат специфичные языковые конструкции или runtime libraries).
Вы не правы! Вернее, не так. Специфические расширения конечно есть, практически всегда. Но есть стандартный язык, кострукций которого достаточно для описания любого алгоритма, и есть стандартные библиотеки, функциональности которых, вместе с языком, пока тоже достаточно для того чтобы создать любое приложение. Тем более, что нестандартные библиотеки, во многих случая написаны на стандартном языке, и поэтому могут считаться стандартными тоже. На Форте так не получится, если говорить про АНСИ, поскольку системные вызовы - табу. Их нет, и быть не может... И на этом одном уже можно ставить большой каменный крест на возможности его изучения.
Хищник писал(а):
А с учетом того, что учить Форту - это, на определенном этапе, и учить делать реализации,
Этот этап совершенно не обязателен. Или вы желаете доказать что без создания своей реализации невозможно научиться работать на форте? :shock: Просто, в отличии от других языков, в силу простоты реализации, этот учебный метод можно использовать при изучении форта. Но совсем не обязательно. К томуже, в учебных целях достаточно реализовать часть стандарта, поскольку суть тут не в результате а в понимании сути. Вобщем, не имеет это никакого отношения к стандарту, оно ему не мешает и не помогает ни коим образом. Возразите?
Хищник писал(а):
вопрос "в апологеты какого из существующих трансляторов записывать обучаемого?" лишен смысла.
Ответ - соответствующего стандарту, ибо остальные изучать безперспективно.
Хищник писал(а):
Ага, типа Forthware надо было принять стандарт, чтобы кто-то для них писал либы... Ню-ню...
Что, я раскрыл хитрые планы?
:oops: :lol: Очепятка такая вышла... Я думал Forth Inc. а написал другое, что душе близко... Потом исправился, но уже было поздно. :cry: :D Тем не менее, Forthware тоже не нуждалась в чужих библиотеках. ;)
Хищник писал(а):
Нет, сообщество разделилось бы на две части. Одна бы ушла в другие языки с более развитой поддержкой, вторая плюнула бы на язык, который из инструмента свободной реализации мыслей превратился в сборник запретов и ограничений.
Значит так, первая часть уже давно ушла, а вторая никуда бы не ушла поскольку стандарт никого ни к чему не принуждает. Вот вы бы так и продолжали развивать свою реализацию и пользоваться ей, поскольку вам от стандарта ничего не нужно, ровно как и стандарту от вас. Зато третья часть, о которой вы забыли - желающие писать, но не имеющие достаточных средств, начали бы активную работу, ну и наконец, появилась бы и четвертая часть - новобранцы обученные ВУЗами, и литературой...
Хищник писал(а):
А чем так важно донесение внутренних стандартов до всех-всех-всех?
Ничем неважно! Всем глубоко пофиг что там у вас за стандарты. Ваших потребителей интересует результат, а не метод его достижения, а всех остальных не интересует даже это. И только инициативной группе любителей языка это как то интересно, по понятным причинам. ;)
Хищник писал(а):
Даже опубликую, и книжку напишу, в которой подробно распишу, какие в Зю есть операторы, как надо на нем писать и т.д. Вот только ни одной реализации этого Зю не будет!
Вы лучше опубликуйте книжку, реальную, по любой полноценной реализации Форта. И книжка не пропадет даром, и Форту от этого только лучше станет. :D А Зю... Что ж, если никто его не захочет реализовать, включая автора... :roll:
Хищник писал(а):
Ага, почти везде ноль, в некоторых местах десятки И это не "средняя температура"? С чего бы мне вдруг понадобилось размазывать Форт тонким слоем, чтобы было везде помаленьку? От тысячи людей, напишущих по строчке, пользы языку меньше, чем от одного, написавшего тысячу. "Из десяти тысяч ящериц не сделать одного дракона".
Перечитайте мой ответ еще раз, внимательно, и поймете что речь идет не о разсредоточении работ (экстенсивном развитии), а о поднятии уровня отрасли (интенсивное развитие). Поэтому ваш комментарий неуместен (размазывание яжериц по строчке пишущих людей ;) ).
Хищник писал(а):
"комитетчики" надулись и стали издавать бумажки, в надежде, что именно это поможет.
И помогло бы, была бы бумажка полноценной... Хотя обещать не могу, но и вы утвержать что это бы не помогло тоже не можете. Кто знает? :?
Хищник писал(а):
(вспомним, кстати, Фортран 95 и Visual Fortran - вот уж на что устаревший и вышедший из употребления в незапамятные времена язык... так ведь реанимировали!!!)
Фортран это пример языка, безсмертие (ну, почти) которому обеспечил багаж софта (библиоте) написанного на нем во времена доминации. Он никогда не выходил з употребления, он все это время использовался там, где эти либы были нужны, ибо разрабатывать такой обьем софта на чем либо другом не было рационально. Реанимация его в наши времена была эволюционным ходом, поскольку в виду грандиозных изменений в среде использования, проблемы с использованием старого стали слишком большими чтобы с ними эффективно бороться. Вот и все. Теперь ему опять ничего не угрожает на последующие пару десятков лет. :)
Хищник писал(а):
В случае Микрософт и других крупных корпораций с большими ресурсами - да, именно так.
А ну да! WinAPI результат очень тщательно продуманной работы! ага... :)) Щаз...
Хищник писал(а):
Forth Inc авторитет не привалил, разве что им его приписывает кое-кто
Кое-кто: ANSI, кое-кто: ISO. Да, пожалуй кое-кто... :) Вот вы не припысываете, вы ведь не кое-кто. ;)
Хищник писал(а):
И сравнивая распространенность продукции MS и Forth Inc, у меня нет особых сомнений, кто обобщал практику работы изделий с миллионными тиражами, а кто затыкал дыры.
Оригинальная точка зрения. Типа, раз завод штампует пластиковые стулья миллионными тиражами, значит они превосходят деревянные, ручной работы мастеров одиночек... Хотя кого я отстаиваю? Ведь коммитет таки лоханулся, и реально сделал не полноценный стандарт. Но есть сторона на которую вы не смотрите - в области Форта, нет и небыло компаний имеющих больший опыт работы чем Forth Inc. А вот в области Си... Ведь не Билл Гейтс его создал... Все достижения мелкомягких базируются на работах не одного лишь микрософта, иногда они вообще в меньшинстве. С Forth Inc. все малость наоборот.
Хищник писал(а):
Просто делать надо, а не искать, после какого заклинания оно сделается само. Если математический вопрос излагается в книге, его реализация находится в плоскости организации работ, а никак не проблем языка. Для решения конкретной, детализированной до алгоритма задачи, нанимается конкретный человек, кодирующий от сих до сих.
Бла, бла, бла... А на практике предсказатель юбилеев с граф. интерфейсом, ведением базы людей и прочей шелухой на Дельфи делается за вечер, приблизительно за столько же времени, как написание корректной функции работы с датами и перебора юбилеев (то что я выложил). И верно то что оно есть в книгах, и верно что его можно запланировать и создать, и верно все - а результат все тот же - нет либ - платим разработкой. На СПФ этот пример решался бы днями если не неделями... И толку от вашей теоретизации? Или я пример "неправильный" взял? А ведь из жизни. Таких миллионы. :dmad;
Хищник писал(а):
Быстрее написать "библиотеку" для решения квадратного уравнения, чем искать готовую и разбираться, что там и как сделано, и какая там реакция на отрицательный дискриминант.
Конечно, есть предел простоты. Но с датами вы не правы. Разобраться в функциях Дельфи делающих это всегда корректно и без никаких непоняток - минут 10 от силы. Написать свои... Ну не знаю, кому как, но я с ней таки повозился, пока она глючить перестала. :shuffle; Правда она у меня значительно оптимальнее получилась, без единого цикла, в то время как в Дельфи их куча (это как потом оказалось). Но сути не меняет - писал бы на дельфи - тыкнул бы пальцем, и забыл, а в освободившеесе время так же бы накидал прочие фишки, которые в меру своего усложнение на Форте могут превратиться чуть ли не в отдельные задания. :?
Хищник писал(а):
Да ну? Вот исходя из такого подхода некие разработчики внедрили ПромPC в устройство, где надо было по кнопочкам менять bmp на экране. И делали они это с помощью LoadBitmap, потому что она же стандартная! Сократить стоимость железа раз эдак в 50 для них показалось несерьезным Это наглядный пример того, как отказ от прохождения всех этапов анализа задачи приводит к чрезвычайно избыточным, неэффективным и неконкурентоспособным решениям.
Вы стороны медали перепутали. Как раз таки реализация блоков являет экстемальным примером простоты и компактности аппаратно независимого интерфейса накопителей. Вам надо проще? Проще не получится - проще, это уже сложнее. :twisted:
Но о чем тут у нас речь? Если вы не в состоянии создать блочный интерфейс, пожалуйста, не создавайте - это расширение не обязательно а опционально. Вот только не надо выдумывать отмазки, что в случае если у вас уже реализовано файловое расширение, вы не можете добавить блочное.
Хищник писал(а):
И где это большинство накопителей? PATA, но и то потому, что физически сектор содержит 512 байт. Что не отменяет необходимость подать в hdd 256 раз по два байта. Что еще? SD с интерфейсом, по сути, SPI? EEPROM? SPI-ные флешки? Простые флешки с возможностью таки побайтного доступа (это стирание у них идет секторами)? Исключение составляют устройства с фреймовой организацией обмена, но их интерфейсы обычно настолько сложны, что добавить возможность побайтной пересылки (с формированием соответствующего фрейма) уже достаточно легко. Пример тому преобразователи USB-COM.
Ну да, типа, и пентиум в память тоже не 64 бита ложил, а 8 раз по байту. ;) Вы можете в ATA послать не 512 байт, а просто один байт с указанием куда его ложить? Флешки, конечно, не диски, и доступ там полиберальнее, но таки ограничения есть. Хотя действительно, флеши уже давно в большинстве перед дисками... Однако если даже так, что проще - записать один произвольный байт на винт, или блок в 1024 байт на флешу? Я не вижу принципиальных проблем.
Хищник писал(а):
В случае файловой системы он получает простой программный интерфейс,
Да, конечно, вот только файловая система это не просто.
Хищник писал(а):
в случае доступа к оборудованию - минимальный footprint.
Не годится! Потеря совместимости/переносимости да и к тому же, необоснованные затраты на разработку - это все для простого свопа?
Хищник писал(а):
Зачем ему ситуация, когда надо будет и правилам следовать, и все равно самому дописывать функциональность?
Так проще. Проще свопаться на блоки, чем лезть к железу, о котором ничего не известно.
Хищник писал(а):
А еще настройки могут храниться в EEPROM объемом 1024 бит...
Вы это класифицируете как mass-storage ? Если да, то реализатор должен предоставить драйвер, который будет обращаться к нему с помощью блоков. Максимальный номер блока, при этом, очевидно будет 1, причем только первые 128 байт будут сохраняться... Глупо конечно... Какой же это накопитель? :?
Хищник писал(а):
Вот это и есть элемент анализа. Взять или не взять, что из этого последует, и какие усилия необходимо приложить для реализации. Аналогичные рассуждения необходимо применять и для АНС-94.
Вы забыли добавить: IMHO. ;) Я не думаю, что "идиоты" в коммитете хуже за вас знали что необходимо применять для решения поставленных задач. :D
Хищник писал(а):
С каких пор люди == решения комитета?
Если большинство проголосовало ЗА, значит, эти люди, которых больше чем несогласных, думают именно так, или же считают что этот вариант лучше за остальные.
Хищник писал(а):
Я не вижу никаких причин упрекать членов комитета отсюда, из 2008 года, что они тогда, в 94 сделали так, что мне сейчас не подходит.
А что? Тогда не было портов? Или плавающей точки? Или еще не научились шестнадцатеричной записью пользоваться? :shock: :))
Хищник писал(а):
Однако если хоть они, хоть кто-то еще начнут кампанию по убеждению меня, что АНС - рулез форева....
Заметьте, "они" про ваше существование вообще не знают, а вот вы, на результат ихней деятельности, так или иначе, потратили множество интелектуального труда (размышления, оценка, общение и т.д.). Поэтому, не думайте что они будут вас переубеждать - им от вас ничего не надо. А вот вам, получается надо - как минимум чтобы отказались от своего стандарта! :lol: А то он вам мешает. ;)
Хищник писал(а):
Я, уважаемый, считаю так ооочень давно. Это наконец-то вы поняли, что я так считаю
Да ну? А кто неоднократно говорил что кто-то, кого-то хочет заставить что-либо соблюдать? А? Кого я успокаивал, что никто вас не заставляет его соблюдать? Или у меня глюки? :shock: :))
Хищник писал(а):
Правила грамматики естественного языка - уже субъективный аргумент? Написано же русским по белому - "с плавающей точкой".
В русском по белому, есть точки, но чтобы были плавающие!!! :shock: :)) А как выглядит плавающая точка? Какой код в Unicode? А то в ANSI таких нет... :roll: Или же это такой особый способ записи обычной точки, что она начинает плавать? :? :))
Хищник писал(а):
А в стандарте она не требуется, требуется буква E.
Ну и что? В J отрицательные числа пишутся не с минусом а с подчеркиванием, а в Си числа с плавающей точкой можно вообще без точки писать. ;) И что из этого?
Хищник писал(а):
Добавлю, что у меня float распознаются в любом варианте, хоть точка, хоть E.
Это вы про Кварк?
Хищник писал(а):
Проверяющий не идиот, он по умолчанию имеет гораздо меньше времени, чтобы разобраться, что ему приносят на контроль. Критерии существуют. Если НИР - давайте научные результаты: публикации, доклады, статьи, положительные отзывы ведущих специалистов в данной отрасли. Если ОКР - дайте макет. Если чисто коммерческий проект - покажите прибыль. А если надо "следовать духу Форта"? Если лишить проверяющего общепринятых критериев, в качестве единственной обратной связи для исполнителей будет его "нравится - не нравится".
Пофиг - деньги есть, будет дело (или не будет). Денег нет - дела не будет. :P

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 00:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Понимаете? То "общее", о котором вы говорите, и воплотилось в АНСИ. Коммитет стандарт не из пальца высасывал, а строил как обобщение того что само собой развивалось многие годы.

Да пусть им будет от этого хорошо! :) Написали и написали. Им так показалось, а мне эдак. Да, я не смогу пользоваться тем, что будет существенно завязано на их стандарт, причем не тотально, а чем-то конкретным, что будет использовать слова и подходы, которые я не реализую, или реализую по-другому. Вот только я пока не видел чего-то особо ценного, чтобы оно шло только под 100% ANS.
Forthware писал(а):
Елементарно - напишите виндовый "Hallo world!" (чтобы окно сообщения выскакивало с таким текстом) на Форте без прибегания к конкретной реализации. А ведь это самый такой начальный примерчик языка, можно стказать классика. Возразите - зачем виндовый, можно терминальный! И тут придется вспомнить про установки машины времени...

Рекомендую вбить все это в Пролог в виде логических утверждений ;) Итак, смотрим: "без прибегания к конкретной реализации". Смотрим перед этим "виндовый". Упс... Далее "зачем виндовый, можно терминальный", и про машину времени. Так еще раз - виндовый, или без прибегания? И с учетом того, что даже Win 95 уже вышла позже ANS 94, а уж современные XP/Vista и того позже... Впрочем, ладно - виндовое окно сообщения, но без конкретной реализации. С гостинцем, но без подарочка, ни конный, ни пеший.
Forthware писал(а):
На Форте так не получится, если говорить про АНСИ, поскольку системные вызовы - табу. Их нет, и быть не может... И на этом одном уже можно ставить большой каменный крест на возможности его изучения.

Да, если системные вызовы - табу, можно ставить крест. Но можно не делать их табу, и тогда крест можно не ставить :))
Что до Windows или Linux, в качестве "конкретной реализации", то это те самые моряки, которые едиственная любовь бабушки ;)
Forthware писал(а):
Этот этап совершенно не обязателен. Или вы желаете доказать что без создания своей реализации невозможно научиться работать на форте? Просто, в отличии от других языков, в силу простоты реализации, этот учебный метод можно использовать при изучении форта. Но совсем не обязательно. К томуже, в учебных целях достаточно реализовать часть стандарта, поскольку суть тут не в результате а в понимании сути. Вобщем, не имеет это никакого отношения к стандарту, оно ему не мешает и не помогает ни коим образом. Возразите?

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить". Сколько человек было обучено Форту согласно упомянутому учебному методу? Что они реализовали на Форте?
Forthware писал(а):
Очепятка такая вышла... Я думал Forth Inc. а написал другое, что душе близко...

Очепяточка по Фрейду ;)
Forthware писал(а):
и наконец, появилась бы и четвертая часть - новобранцы обученные ВУЗами, и литературой...

Все бы хорошо, но одна из самых бесполезных на сегодня книг для обучения VHDL - это та, которая полностью описывает стандарт. Там вроде бы есть все, но никто еще по этой книге проектированию цифровых устройств не научился. На этот счет у меня довольно репрезентативная выборка. Кстати, на что уж VHDL продуман и имеет заинтересованные в его продвижении организации, а все равно есть Vendor-specific реализации и некое нечеткое "ядро", которому навскидку можно обучить.
Forthware писал(а):
Вы лучше опубликуйте книжку, реальную, по любой полноценной реализации Форта. И книжка не пропадет даром, и Форту от этого только лучше станет.

Да ее уже недолго ждать ;) Вот только ANS там не будет. Собственно, и Форт там будет ровно настолько, насколько он требуется для иллюстрирования основного материала... так что не обессудьте :)

Forthware писал(а):
Перечитайте мой ответ еще раз, внимательно, и поймете что речь идет не о разсредоточении работ (экстенсивном развитии), а о поднятии уровня отрасли (интенсивное развитие).


Поднятие уровня отрасли - слишком общая фраза. Каким способом? Административными мерами - принятием стандарта?
Forthware писал(а):
А ну да! WinAPI результат очень тщательно продуманной работы! ага... Щаз...

Аа, это из серии "винда - глючит"? Я встречал мнения достаточно многих специалистов, которые плотно работают как раз в области ОС и системного программирования, и которые утверждали, что очень во многом Windows как раз хорошо продумана и реализована не ради пущего фана, а с учетом множества факторов. С учетом того, на каком зоопарке железа, с каким ворохом драйверов от разных производителей, с каким, часто очень низком, уровнем обслуживания Windows работает, и в каких режимах ее часто гоняют (типа поиграть в новый шутер хочется, ничего, что памяти в 2 раза меньше, чем указано в системных требованиях), я соглашусь с утверждением, что Windows - видимо, лучшее, что есть сегодня для рядового пользователя.
Forthware писал(а):
И толку от вашей теоретизации? Или я пример "неправильный" взял? А ведь из жизни. Таких миллионы.

От якобы "моей теоретизации" толк был вполне практический. Правда, специально оплачивать человеку работу именно с Фортом пришлось только один раз, но это исключительно потому, что все прочие проекты делались на Форте по собственному желанию исполнителей. Но ситуации, когда на Форте писалось "от сих до сих", возникали и возникают регулярно.
Forthware писал(а):
Ну да, типа, и пентиум в память тоже не 64 бита ложил, а 8 раз по байту.

Глядя на схему, можно сказать, что именно 64 бита
Forthware писал(а):
Вы можете в ATA послать не 512 байт, а просто один байт с указанием куда его ложить?

Глядя на временные диаграммы интерфейса ATA - да, могу. Глядя на спецификацию команд ATA - нет, он физически попадет на поверхность после отсылки 512 байт. Следовательно, я могу прочитать 512 байт, модифицировать один, и записать обратно.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
А еще настройки могут храниться в EEPROM объемом 1024 бит...
Вы это класифицируете как mass-storage ?

Я же ясно написал - настройки. Это тоже доступ к тому же железу, что и в mass-storage, мало ли что объем другой.
Forthware писал(а):
Вы забыли добавить: IMHO. Я не думаю, что "идиоты" в коммитете хуже за вас знали что необходимо применять для решения поставленных задач.


Нет, не забыл, а специально не добавил. Свои задачи необходимо анализировать самостоятельно, мало ли кто что написал. И в комитете не идиоты, идиотизмом нечто становится только если его долго и упорно применять не по назначению и без учета изменившихся условий.
Forthware писал(а):
Если большинство проголосовало ЗА, значит, эти люди, которых больше чем несогласных, думают именно так, или же считают что этот вариант лучше за остальные.


Или пошли на компромисс. Или сроки поджимали. Или решили принять нечто промежуточное. Или....
Forthware писал(а):
Заметьте, "они" про ваше существование вообще не знают, а вот вы, на результат ихней деятельности, так или иначе, потратили множество интелектуального труда (размышления, оценка, общение и т.д.).

В итоге в выигрыше я, потому что я знаю их точку зрения, а они мою - нет :)
Forthware писал(а):
А вот вам, получается надо - как минимум чтобы отказались от своего стандарта! А то он вам мешает.

Он мешает не мне, а новичкам, которые тратят время на изучение неактуального документа.
Forthware писал(а):
В русском по белому, есть точки, но чтобы были плавающие!!! А как выглядит плавающая точка? Какой код в Unicode? А то в ANSI таких нет... Или же это такой особый способ записи обычной точки, что она начинает плавать?

Книжку посоветовать? :) Вот такая точка, что порядки отделяемых ей разрядов не фиксированы, а плавают. Подсказываю: плавающий мяч - он все равно мяч.
Forthware писал(а):
В J отрицательные числа пишутся не с минусом а с подчеркиванием, а в Си числа с плавающей точкой можно вообще без точки писать. И что из этого?


В Си нельзя писать числа с плавающей точкой без точки. Можно писать только целые, и рассчитывать на автоматический typecast.
Forthware писал(а):
Пофиг - деньги есть, будет дело (или не будет). Денег нет - дела не будет.

Агащаз :)) Денег-то сейчас куча, потому что раньше "нефть стоит 100 долларов за баррель" встречалось в анекдотах про немеряно богатую Россию ;) Вот только что-то огромный дефицит людей, которые могут их освоить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Вот только я пока не видел чего-то особо ценного, чтобы оно шло только под 100% ANS.
И не увидите. ANSI слишком ограничен чтобы на нем можно было что-то особо ценное написать.
Хищник писал(а):
Так еще раз - виндовый, или без прибегания?
Не ИЛИ, а И. :)
Хищник писал(а):
И с учетом того, что даже Win 95 уже вышла позже ANS 94,
Это не имеет никакого значения. Стандартизация доступа к средствам ОС, и стандартизация самих средств ОС, это разные вещи. Второе нас пока не интересует. Некоторые другие механизмы, аналогичные первому, в ANSI присутствуют. Например, средства для работы со сканкодами клавиатуры EKEY , EKEY>CHAR например. При том, что значение самих сканкодов вне стандарта. Аналогичные моменты есть и в файловом расширении - имена файлов, будучи системно зависимыми, не мешают существовать стандрату их использования, так же, как и работа с системно зависимым представлением строк в текстовых файлах (смотри WRITE-LINE , READ-LINE ). Аналогично можно было стандартизировать и более общие методы использования системных функций. Но этого нет. Поэтому, например, ANSI бенчмарки вынуждены содеражать нестандартный кусок, для чтения таймера, не смотря на то, что используют одну и ту же системную функцию, под одной и той же ОС.
Хищник писал(а):
Но можно не делать их табу, и тогда крест можно не ставить
Если реализуете, оно не будет соответствовать АНСИ, значит на АНСИ поставите крест. Как не крути, а крест ему гарантирован. :P
Хищник писал(а):
Что до Windows или Linux, в качестве "конкретной реализации"
Я уже выше обьяснил. Проблема межсистемной совместимости нас пока не волнует, у нас нет совместимости даже в пределах одной системы, что не есть хорошо.
Хищник писал(а):
Сколько человек было обучено Форту согласно упомянутому учебному методу? Что они реализовали на Форте?
Мноооого их было. В том числе и в Forth Inc.
Хищник писал(а):
Очепяточка по Фрейду
Эрмммм... Скорее, праздник вчера был, ну, понимашь?... :roll: ;)
Хищник писал(а):
Все бы хорошо, но одна из самых бесполезных на сегодня книг для обучения VHDL - это та, которая полностью описывает стандарт.
Да я не описание ANSI имел ввиду! :shock: По нему опытные фортеры часто путаются в попытках понять какую нить особенность, что говорить про чайников?! :lol: Я имел ввиду, что при активации рынка, начнут появляться нормальные издания. Без стандарта таковых быть не может, поскольку даже при желании что либо издать, не понятно что в нем излагать. Вспомните сколько изменений в Starting Forth вносил Броди, и как все-равно приходилось тут и там утчнять нестыковки. Сегодня же хуже, ибо книги которая изложит язык на уровне функциональности охваченной в Starting Forth, совершенно недостаточно. Если чайник учится под Винду, ему надо показать "окно с кнопками", а потом рассказать как его сделать. В противном случае, чайник потянется к той книге/языку, где это именно так, поскольку это уже минимальное требование (у чайников).
Хищник писал(а):
Кстати, на что уж VHDL продуман и имеет заинтересованные в его продвижении организации, а все равно есть Vendor-specific реализации и некое нечеткое "ядро", которому навскидку можно обучить.
Это другая тема. И таких много. Например, могу еще предложить HTML/XHTML... Вот уж где поле для полемики! :lol: Однако, мы тут все-таки о Форте, верно? Давайте о нем так и дальше. Хорошо? ;)
Хищник писал(а):
Да ее уже недолго ждать
О! Это радует!!! :D
Хищник писал(а):
Вот только ANS там не будет.
Да ну Бог с ним! Главное не то какой именно Форт популяризировать, главное популяризировать вообще, поскольку сейчас, в области литературы по Форту, любому, хоть косвенно вспоминаемому, полнейший вакуум... :cry: К тому же, если, например, через пару лет, каким то образом получится так что, скажем, Кварк станет индустриальным стандартом, то это будет просто чудесно! И не нужен тогда будет никакой анси, и не будет даже потребности его проталкивать в формальные стандарты. Однако, это очень тяжелая задача... Тем не менее, я поддерживаю любые движения в таком направлении. Лишь бы все эти движения были в одном направлении, а не как "лебедь рак и щука"... :?
Хищник писал(а):
Собственно, и Форт там будет ровно настолько, насколько он требуется для иллюстрирования основного материала... так что не обессудьте
То-есть, книга не по Форту? Ну что-ж, жаль конечно, но если он там будет выступать хотя бы в роли главного инструмента, или же просто будет предоставлен как лучший вариант решения определенных задач, то это уже хорошо... Хотя, нам сейчас не хватает Броди... :weep;
Хищник писал(а):
Поднятие уровня отрасли - слишком общая фраза. Каким способом? Административными мерами - принятием стандарта?
Вот именно, способы есть разные. Но административные меры, действенны только внутри организаций, или же, при некоторых видах государственного строя. Соответственно, сегодня, административными мерами поднимать отрасль невозможно. И нет, вы ошибаетесь считая что принятие стандарта это административная мера. Это даже не средство поднятия отрасли. Это просто базис, который дает возможность эффективному развитию с помощью других способов. Конечно, возможно развитие и без него, но тогда вариантов меньше, и те в основном сводятся к грубой силе, как формирование монополии, или индустриального стандарта, навязывание ВУЗам, и т.д. Существование стандарта этих методов не отменяет, но открывает дорогу другим, менее накладным, как например - консолидация разработчиков, добровольное/инициативное принятие в учебных целях (без стандарта зарежут), возможность развития литературы.
Хищник писал(а):
Аа, это из серии "винда - глючит"?
Стандарт глючить не может - глючить может его реализация. ;) Тем более что винапи имеет как миниму две достаточно разных.
Хищник писал(а):
Я встречал мнения достаточно многих специалистов, которые плотно работают как раз в области ОС и системного программирования, и которые утверждали, что очень во многом Windows как раз хорошо продумана и реализована не ради пущего фана, а с учетом множества факторов.
Это они про реализацию? Вы ведь сами хорошо знаете WinAPI, не притворяйтесь что это не так. Ну так вот, вы считате что он продуман и проработан значительно лучше чем ANSI Forth? Вы это серьзено? Потому что если да, то "вопросов больше не имею"... Если же вы действительно не понимаете о чем я, почитайте, например документацию по Windows SDK, там все красиво изложено. И если после этого вы в соседней ветке будете продолжать возмущаться относительно того что в АНСИ файловые функции неправильно возвращают код ошибки, то вы явно невнимательно читали эту самую документацию по винде, ибо там дела обстоят... Хотя чего это я? Почитайте! А если и так знаете (в чем я уверен), то не переводите стрелки на реализацию, что в данном случае никакого отношения к теме не имеет.
Хищник писал(а):
От якобы "моей теоретизации" толк был вполне практический.
Вполне. Однако от Дельфи толк больше порядка на 3-4. Не находите? Не вам, конечно, а вообще суммарный толк всем использующим. ;) Поэтому не стоит отдельные случаи удачного применения рассматривать как доказательство превосходства одной системы над другой. К тому же, вы не можете доказать, что именно используемый вами подход для решения поставленных задач был самым выгодным.
Хищник писал(а):
Следовательно, я могу прочитать 512 байт, модифицировать один, и записать обратно.
Вот именно. Это и есть запись и чтение блоками по 512 байт. Но тут мы уже спорим лишь бы спорить... :lol: Не вижу к чему клоните вы, и не понимаю что должен доказать я? :?
Хищник писал(а):
Я же ясно написал - настройки. Это тоже доступ к тому же железу, что и в mass-storage, мало ли что объем другой.
Да, да, я понимаю. Реализовать это можно совершенно по разному. Если есть желание соответствовать АНСИ, то я вижу 2 варианта (АНСИ, кстати не имеет средств работы с портами :( ):
1. Если есть другой, большой накопитель, замапить какой нибудь блок на eprom, если нет, то сделать как я писал выше.
2. Замапить его на адрессное пространство процессора.
Второй вариант сложнее (и не всегда возможно) реализовать на уровне софта (реализации Форта). Первый можно реализовать всегда, совершенно без проблем, и очень просто. Поскольку запись и чтение четко выделены в отдельные системные функции, и к тому же, выполняются сразу на всю флешу.
Так что, получается, действительно вариант с блоками, причем если другого накопителя нет, то такой вот ограниченный, тем не менее, вполне соответствующий стандарту, и позволяющий писать переносимый софт, который будет применим и в других аппаратных реализациях, что есть очень даже хорошо. :)
Хищник писал(а):
И в комитете не идиоты, идиотизмом нечто становится только если его долго и упорно применять не по назначению и без учета изменившихся условий.
Во! Это верно!!! И поэтому, в n-ный раз повторяю - если соблюдать стандарт не выгодно, не надо это делать! И наоборот. 8)
Хищник писал(а):
Или пошли на компромисс. Или сроки поджимали. Или решили принять нечто промежуточное. Или....
Да, безусловно, много разных или. Но, какими бы ни были причина, эти люди решили что так лучше. С плавающей точкой, я уверен, что причиной именно такого решения было обеспечение совместимости, и поддержка традиции/обычая/навыков/привычек, касающихся представления чисел двойной длины в Форте. Увы, так сложилось, и большинство людей в коммитете решили что отказ от старого принесет больше ущерба чем именно такое, не конфликтующее ни с чем, представление чисел с плавающей точкой. В этом плане я их поддерживаю. А вас я поддерживаю в том плане, что надо бы стандартизировать более удобные методы работы с шестнадцатиричными данными, тем более, что сишная запись никак не конфликтует с традициями форта.
Хищник писал(а):
В итоге в выигрыше я, потому что я знаю их точку зрения, а они мою - нет
Нет вы в проиграше. Вы потратили умстевенные ресурсы без отдачи, без пользы, без выгоды, даже, могу предположить, в некоторых случаях, с моральным ущербом. Пользы же я не вижу. И это результат их деятельности. А вот они, от вашей деятельности/существования не получили никакой пользы но и никакого ущерба/расходов/потерь. Поэтому я не вижу в чем заключается ваш выигрыш.
Хищник писал(а):
Он мешает не мне, а новичкам, которые тратят время на изучение неактуального документа.
Да ну бросьте! А изучив АНСИ, хотя я сомневаюсь что новички это действительно делают, поскольку документ явно не для учебных целей создавался, никто тупее не станет. :) Ничего "анти-фортового" в нем нет. Зная в совершенстве АНСИ, также легко переучиться на любой другой форт как и с одной реализации на другую. Больше того, если человеку хватает функциональности стандарта, то и переучиваться в большинстве случаев не придется, поскольку большинство реализаций поддерживают АНСИ. :D
Хищник писал(а):
Книжку посоветовать?
Вы уже посоветовали - грамматика русского языка. Там нет ничего плавающего, есть только знак пунктуации точка. ;)
Хищник писал(а):
Вот такая точка, что порядки отделяемых ей разрядов не фиксированы, а плавают.
Ага! Но это уже из другой книжки! И точка это другая - она не есть знак пунктуации, поэтому может существовать, но при этом не писаться. Не понимаете как? Ну например:
123*10^-2
123Е-2
1,23
Все эти числа содержат ту плавающую точку о которой говорите вы, но в написании ее нет. По крайней мере, если следовать предписаниям той книжки, в которой речь идет о "плавающей точке". :P
Хищник писал(а):
В Си нельзя писать числа с плавающей точкой без точки.
Да ну?! :shock: А вот так вот:
123е-2
Не получается? :))
Хищник писал(а):
Можно писать только целые, и рассчитывать на автоматический typecast.
Да, кстати, и так тоже можно. Кто сказал что числа с плавающей точкой не могут иметь целых значений? И кто сказал что тайпкаст применять нельзя? Так что... 8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 18:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7077
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Forthware писал(а):
Я уже выше обьяснил. Проблема межсистемной совместимости нас пока не волнует, у нас нет совместимости даже в пределах одной системы, что не есть хорошо.

Да не было там никакого объяснения. И Windows, и Linux - настолько большое поле для деятельности, что любая реализация, которая будет полноценной в смысле возможности написания программ под эти ОС, имеет шансы оказаться распространенной. Кроссплатформенность - из совершенно другой сферы, легко можно писать программы win-only на определенном диалекте Форта и хорошо жить. Для этого, правда, надо внимание уделять не самому Форту, а той области, для которой пишутся программы - скажем, редактор, игрушка-стрелялка, сервер, БД...
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Сколько человек было обучено Форту согласно упомянутому учебному методу? Что они реализовали на Форте?
Мноооого их было. В том числе и в Forth Inc.

"Много - это не цифра" (с) не мое. Сколько хотя бы по порядку величины, и в каких организациях, что за курсы, где можно посмотреть их учебные планы и убедиться, что там учили именно по стандарту? Кто в Forth Inc. этим занимается? Думаю, я смогу спросить у них так, чтобы мне ответили. Однако исходя из собственного педагогического опыта, около десятка людей, обученных мной Форту в разное время на основной работе, опыту преподавания VHDL и Verilog по западным тематическим планам, могу сказать, что на основе стандарта языка эффективные учебные курсы не строятся, и научить кого-то программировать таким способом нереально. А вот начать с объяснения на пальцах, как выглядит код Форта изнутри, потом пояснения, что проще всего такой код генерировать из постфиксной записи над стеком, потом добавление, что можно группировать код созданием нового слова - через неделю от человека уже только вопросы, есть ли то или иное слово... а иногда и вопросов уже нет, только программки отлетают в разные стороны :))
Forthware писал(а):
Если чайник учится под Винду, ему надо показать "окно с кнопками", а потом рассказать как его сделать. В противном случае, чайник потянется к той книге/языку, где это именно так, поскольку это уже минимальное требование (у чайников).


Если чайник учится "под винду", то пусть себе и учится на чем угодно. Все равно CreateWindow... Так зачем тратить усилия, разжевывая ему MSDN? Я ведь уже писал, что осваивал трехмерную графику в OpenGL, заглядывая в книгу "OpenGL на Дельфи", но вычитывал-то я оттуда только имена функций. А уж перебить это в кварк, заменив glEnable(GL_BLEND) на GL_BLEND glEnable - вопрос настолько второстепенный, что его и обсуждать-то неудобно.
Forthware писал(а):
Это они про реализацию? Вы ведь сами хорошо знаете WinAPI, не притворяйтесь что это не так. Ну так вот, вы считате что он продуман и проработан значительно лучше чем ANSI Forth? Вы это серьзено?

Разумеется. Windows-то уже не одной версии вышел, и поддержан огромным количеством производителей средств разработки, которым, очевидно, "непроработанность" WinAPI показалась несущественным фактором.
Forthware писал(а):
Вполне. Однако от Дельфи толк больше порядка на 3-4. Не находите? Не вам, конечно, а вообще суммарный толк всем использующим. Поэтому не стоит отдельные случаи удачного применения рассматривать как доказательство превосходства одной системы над другой.

Всем использующим приведенный подход в указанных условиях? Не соглашусь, его и не применял толком никто. А если кто-то не хотел, то как я могу его заставить, или как его успешное применение Дельфи влияет на мое успешное применение Форта? Мы о чем говорили? Можно ли писать на Форте нестандартной реализации и не приведет ли это к неоправданным потерям времени, сил и средств.

Forthware писал(а):
К тому же, вы не можете доказать, что именно используемый вами подход для решения поставленных задач был самым выгодным.

Мог бы, но не буду. С какой стати я должен предоставлять кому-то финансовые документы? Предлагаю поверить на слово, что экономически оно оказалось выгоднее. А технически - существенно проще.
Forthware писал(а):
Вот именно. Это и есть запись и чтение блоками по 512 байт.

А в стандарте сколько? И почему оно так сложилось? И кто-то сейчас захочет таким пользоваться?
Forthware писал(а):
Нет вы в проиграше. Вы потратили умстевенные ресурсы без отдачи, без пользы, без выгоды, даже, могу предположить, в некоторых случаях, с моральным ущербом. Пользы же я не вижу. И это результат их деятельности. А вот они, от вашей деятельности/существования не получили никакой пользы но и никакого ущерба/расходов/потерь. Поэтому я не вижу в чем заключается ваш выигрыш.

Ну что же я, должен быть настолько кровожадным, что хотеть кому-то вреда? Выигрыш и проигрыш здесь не в плане загрызания конкурента и устранения его с рынка, а в плане скорее соревновательно-спортивном, когда спортсмены потом идут вместе вспоминать "а как мы вас!... а как вы нас!...". С другой стороны, если говорить о "моем существовании", то, к моему сожалению, существует вполне известный коллектив фортеров, который не к месту меня проигнорировал. В результате... много чего интересного произошло и происходит, но уже без их участия. И я тут совершенно ни при чем, напротив - писал, предлагал, пытался организовать.
Forthware писал(а):
Вы уже посоветовали - грамматика русского языка. Там нет ничего плавающего, есть только знак пунктуации точка.

Грамматика - это не пунктуация. В данном случае из грамматики нам интересна семантика понятия "плавающая точка". Если бы требовалась E, подходящим термином было бы "экспоненциальная форма записи". Вот там действительно, формат 1.23, хотя и с плавающей точкой, не является экспоненциальным. А практика программирования показывает, что удобнее объединение обоих форматов, т.е. и точка, и E позволяют трактовать запись как float. И частный (очередной) стандарт малораспространенного языка тут не указ. Наоборот, такое неосмотрительное требование способно резко снизить привлекательность языка для пользователей, которым требуются сколько-нибудь сложные математические расчеты.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
В Си нельзя писать числа с плавающей точкой без точки.
Да ну?! А вот так вот:
123е-2
Не получается?


Это экспоненциальная форма записи, точка подразумевается, причем ее позиция определяется однозначно. Однако отсутствие символа точки допускается в основном для удобства программиста. И было бы очень странно ожидать, что запись 1.23 не будет распознана правильно, это очень существенный недостаток, который может привести к труднообнаружимым ошибкам.
Forthware писал(а):
Да, кстати, и так тоже можно. Кто сказал что числа с плавающей точкой не могут иметь целых значений? И кто сказал что тайпкаст применять нельзя? Так что...

Да отсутствие типизации переменных в Форте и сказало. Это в Си double x; x = 2; может вызвать автоматический typecast, поскольку понятно, что тип переменной не совпадает с типом литерала, однако литерал явно приводится к нужному типу. Из нетипизированного Форта можно сделать типизированный... а обратно? Так что исходный стандарт должен полагаться только на явное и однозначное определение типа литерала, поскольку автоприведение типов делать "неоткуда и некуда".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 24, 2008 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Да не было там никакого объяснения.
Было. Повторяю: стандартизация доступа к средствам ОС, и стандартизация средств ОС - две большие разницы. Не находите?
Хищник писал(а):
И Windows, и Linux - настолько большое поле для деятельности, что любая реализация, которая будет полноценной в смысле возможности написания программ под эти ОС, имеет шансы оказаться распространенной.
Многие с вами не согласятся.
Хищник писал(а):
Кроссплатформенность - из совершенно другой сферы,
Мы о ней тут и не говорим.
Хищник писал(а):
легко можно писать программы win-only на определенном диалекте Форта и хорошо жить.
Проиллюстрируйте на реальном примере пожалуйста.
Хищник писал(а):
Для этого, правда, надо внимание уделять не самому Форту, а той области, для которой пишутся программы - скажем, редактор, игрушка-стрелялка, сервер, БД...
Во всех этих сфера, значительно более эффективно использование других языков, причем исключительно благодаря более полноценным реализациям, а не особенностям языка.
Хищник писал(а):
"Много - это не цифра"
А кто ж вам цифру назвет? :?
Хищник писал(а):
Сколько хотя бы по порядку величины,
Не знаю, на глаз около половины было в 90-х.
Хищник писал(а):
что за курсы, где можно посмотреть их учебные планы и убедиться, что там учили именно по стандарту?
Тут ищите сами, ну и конечно же не по стандарту! Какой стандарт был в 80-х, когда они учились то?
Хищник писал(а):
Кто в Forth Inc. этим занимается? Думаю, я смогу спросить у них так, чтобы мне ответили.
Да, вполне. Но Forth Inc. не ВУЗ, так что...
Хищник писал(а):
могу сказать, что на основе стандарта языка эффективные учебные курсы не строятся
Совершенно верно. Я не знаю случаев когда человек научился пользоваться фортом на основе документации по какому либо его стандарту.
Хищник писал(а):
А вот начать с объяснения на пальцах, как выглядит код Форта изнутри, потом пояснения, что проще всего такой код генерировать из постфиксной записи над стеком, потом добавление, что можно группировать код созданием нового слова - через неделю от человека уже только вопросы, есть ли то или иное слово... а иногда и вопросов уже нет, только программки отлетают в разные стороны
Приблизительно так и обучаются все форту. При этом, далеко не все создают свои реализации. Если мне память не изменяет, то наиболее массовое поколение фортеров выросло на Starting Forth. Я уверен вы знакомы с этим произведением, и согласитесь с тем, что там изложено все в том же духе.
Хищник писал(а):
Если чайник учится "под винду", то пусть себе и учится на чем угодно.
Естественно, что сейчас и происходит.
Хищник писал(а):
Все равно CreateWindow...
Пишу в СПФ CreateWindow... ничего... Пишу в Кварке CreateWindow.... то же ничего... Значит не все равно CreateWindow? Еще что-то надо, нет?
Хищник писал(а):
Так зачем тратить усилия, разжевывая ему MSDN?
Совершенно незачем! Почему и тема ветки "Форт и Дельфи" а не "Форт и Визуал Студио". Понимаете?
Хищник писал(а):
Я ведь уже писал, что осваивал трехмерную графику в OpenGL, заглядывая в книгу "OpenGL на Дельфи", но вычитывал-то я оттуда только имена функций.
Да, но заметьте, вы при этом не были чайником в области Дельфи и Форта, поэтому могли пользоваться документацией по интересующей вас теме написанной для одного, и применять полученные знания для другого. Если человек начинает учится, ему все надо обьяснять с нуля а не посылать на литературу, для понимания которой надо еще пройти курс обучения.
Хищник писал(а):
А уж перебить это в кварк, заменив glEnable(GL_BLEND) на GL_BLEND glEnable - вопрос настолько второстепенный, что его и обсуждать-то неудобно.
Если в Кварк - да, нечего обсуждать, поскольку идеология - "строю как хочу" обсуждению не подлежит. ;)
Хищник писал(а):
Разумеется.
Нет, ну вы действительно издеваетесь... :evil:
Хищник писал(а):
Windows-то уже не одной версии вышел, и поддержан огромным количеством производителей средств разработки, которым, очевидно, "непроработанность" WinAPI показалась несущественным фактором.
Во первых, работоспособность не имеет никакого отношения к продуманности. Во вторый, все отлично понимают это, но изменить нельзя ввиду сложившегося индустриального стандарта (вопрос совместимости с существующими наработками). И не надо выкручивать кота хвостом. Я ведь знаю что вы не ... ну вобщем проехали... :roll:
Хищник писал(а):
Всем использующим приведенный подход в указанных условиях?
Какой подход в каких условиях? Я не понял.
Хищник писал(а):
Мы о чем говорили? Можно ли писать на Форте нестандартной реализации и не приведет ли это к неоправданным потерям времени, сил и средств.
Мы много о чем говорили. Но в случае с Дельфи исключительно о том, что прикладные программы среднего уровня сложности создавать на нем значительно эффективнее чем на Форте, причем не потому что язык Паскаль лучше, а потому что реализация более функциональна.
Что касается создания нестандартных реализай, конечно оно возмножно и я уже не раз говорил - если стандар не приносит никакой пользы, нет смысла его соблюдать. И ничего особенного в этом нет. Кроме того, что подобные применения выгодны в достаточно узких областях. И уж точно не в области прикладнухи под винду.
Хищник писал(а):
С какой стати я должен предоставлять кому-то финансовые документы?
Дык поэтому и не можете.
Хищник писал(а):
Предлагаю поверить на слово, что экономически оно оказалось выгоднее.
Охотно верю что оно оказалось выгодно, но сильно сомневаюсь что все возможные другие варианты были испробованы. В общем случае, доказать что использованый подход был САМЫМ выгодным, нереально.
Хищник писал(а):
А в стандарте сколько?
1024
Хищник писал(а):
И почему оно так сложилось?
Потому что были накопители с секторами в 1024 байта. Реализовать блочный интерфейс на железе работающем с меньшими единицами данных чем размер блока проще, чем с большими, поскольку не требуется промежуточная буферизация или же кеширование. В результате, его реализация исключительно проста практически для любых накопителей.
Хищник писал(а):
И кто-то сейчас захочет таким пользоваться?
Если нет файловой системы, и есть альтернатива прямого взаимодествия с железом, то многие, в том числе я (если я выступаю в роли стороннего разработчика ПО под железяку разрабатываемую кем то другим).
Хищник писал(а):
"а как мы вас!... а как вы нас!...".
Это называется "петушиться", или же "понтовать", и не несет за собой никакой материальной выгоды.
Хищник писал(а):
С другой стороны, если говорить о "моем существовании", то, к моему сожалению, существует вполне известный коллектив фортеров, который не к месту меня проигнорировал. В результате... много чего интересного произошло и происходит, но уже без их участия. И я тут совершенно ни при чем, напротив - писал, предлагал, пытался организовать.
А вот это интересно. Можно поподробнее, а то я про эту историю не слышал. Сорри если было на форуме, я тут недавно и всего перечитать не в силах... :shuffle; Спасибо. :)
Хищник писал(а):
Грамматика - это не пунктуация. В данном случае из грамматики нам интересна семантика понятия "плавающая точка". Если бы требовалась E, подходящим термином было бы "экспоненциальная форма записи". Вот там действительно, формат 1.23, хотя и с плавающей точкой, не является экспоненциальным. А практика программирования показывает, что удобнее объединение обоих форматов, т.е. и точка, и E позволяют трактовать запись как float. И частный (очередной) стандарт малораспространенного языка тут не указ. Наоборот, такое неосмотрительное требование способно резко снизить привлекательность языка для пользователей, которым требуются сколько-нибудь сложные математические расчеты.
Вы действительно считает что такой уровень словоблудства кого либо волнует? Почитайте определение что такое float и успокойтесь. Его моглибы назвать как угодно, но оно всеравно бы означало то что означает. Есть термин, есть его строгое определение. Все.
Хищник писал(а):
Это экспоненциальная форма записи, точка подразумевается, причем ее позиция определяется однозначно.
Цитирую:
Хищник писал(а):
В Си нельзя писать числа с плавающей точкой без точки.
Я написал число БЕЗ ТОЧКИ и именно в Си. Все. Про подразумевание вы ничего не говорили.
Хищник писал(а):
Однако отсутствие символа точки допускается в основном для удобства программиста.
Вот и чудненько! А вы хотите его этого удобства лишить! Не хорошо товарщ!!! :twisted:
Хищник писал(а):
И было бы очень странно ожидать, что запись 1.23 не будет распознана правильно, это очень существенный недостаток, который может привести к труднообнаружимым ошибкам.
Согласен. Поэтому и не распознает ANSI 1.23 как число с плавающей точкой, ибо для большинства опытных Фортеров, 1.23, это число 123 двойно длины. В результате, вероятность ошибок значительно меньше.
Хищник писал(а):
Так что исходный стандарт должен полагаться только на явное и однозначное определение типа литерала, поскольку автоприведение типов делать "неоткуда и некуда".
С явным все впорядке, пишем: S" 1.23" >FLOAT , и никаких проблем. ;)

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB