вопрос писал(а):
Итог:
1. Форт может всё
2. Форт может всё, если этого хотят все вместе и делают все вместе
3. Чтобы делать всем вместе, нужно соблюдение стандарта
4. Стандарт таков, что никто ему не следует
5. Соблазн расширить Форт по-своему (как ни у кого) слишком велик
6. В результате никто не делает вместе
7. Форт по-прежнему ТОЛЬКО может всё
Ай хорошо сказал!
K`[f писал(а):
Скорее в сторону плюсов...
Дык плюсы это голимая пародия на паскаль (читай Си), с криво прикрученной обьектной моделью.
WingLion писал(а):
Проблема в том, что придумывание ОДНОГО стандарта по сути мало что изменит, потому что таких "ОДНИХ" стандартов уже было несколько, и заканчивались они придумыванием очередных...
Ну, я могу еще раз повторить, я не гордый: мне все равно что это будет за стандарт, можно нового не выдумавать, можно взять любой из старых.
WingLion писал(а):
Более того, заставить всех силой перейти на новый стандарт - просто невозможно.
Вот именно. А как сделать чтобы все использовали его? Я не знаю... Есть разные способы, коненчо, но все реалистичные лежать через популяризацию одной конкретной реализации. В случае успеха, и достижения высокого уровня популярности, такой продукт стае стандартом де-факто, обычно.
WingLion писал(а):
Именно, потому что этого реального стандарта НЕТ...
И я об этом.
Нет его, и это плохо.
WingLion писал(а):
Вы хотите его придумать?
Нет. В пятый раз повторять как то не удобно.
WingLion писал(а):
придумывайте, но так, чтобы для перехода на него не требовалось начинать с "забывания всего старого".
Увы, так не получится в общем случае. Даже если взять один из старых стандартов, например Ф83, то одним не придется забывать, вам например, однако большинству таки придется. И так с любым.
WingLion писал(а):
Вот только боюсь, что и новый стандарт ждет та же судьба, что старые...
Вполне возможно. Хуже того, вполне может быть что никаких новых стандартов даже на бумажке больше не будет. Да и не известно какая судьба ждет Форт в целом, раз уж вы об этом... Отстутствие реально стандарта затормозило, если не сказать заморозило развитие Форта. Достаточно посмотреть что нового (в плане функциональности) добавлено в ANSI 94 года по сравнению с ПолиФортом 74? Двадцать лет разницы, а единственный заметный продвиг - поддержка файлов.
Ну да ладно, это мое мнение, ни больше, но без реального стандарта, ничего никуда развиваться не будет, и будет Форт применяться с большим успехом, но только в тех областях, где функциональности на уровне начала 80-х годов хватает и все необходимые расширения легко реализовать в одиночку. Однако и эти области постепенно иссякнут и тогда...
Понимаете мою мысль? Зачем я про этот стандарт все время тарахчу?
Я хочу чтобы Форт развивался в глобальных масштабах, а не проходил процесс микроэволюции от исходников ФИГ до максимума возможного проходимого каждым отдельным фортером заново в отрыве от остальных. Если каждый будет изобретать по велосипеду, то в результате мы можем получить нацию велосипедистов, но в воздух она никогда не поднимется.
WingLion писал(а):
пройдет несколько лет, и потребуется придумывать очередной "ОДИН стандарт".
Нет! Нельзя!!! Это и погубило форт... черная метка 83... Стандарт, каким бы он ни был, надо развивать, сохраняя совместимость и не в коем случае не ломать то что уже есть! Так сделали в 83, и все испортили. Пусть будет что 79 был не иделен, но новый надо было делать совместимым, а не в корне новым. В результате до появления ANSI стандарта не было вообще, поскольку полных реализаций 83 практически не существовало, а от 79 отказались практически все, в результате наплодилось несовместимых ни с 79 ни с 83 ни между собой гибридов этих двух стандартов. Разработка ANSI была попытко остановить этот хаос, было предпринято максимум усилий чтобы приблизить стандарт как можно ближе ко всем существующим гибридам. Но, хоть определенная популярность ANSI была обеспечена, и количество полных реализаций его заметно больше чем было с 83, тем не менее, поставленых задач он не выполнил...
WingLion писал(а):
В данный момент сие выглядит не более чем лозунг: "Поддержите меня, и у вас будет все - дом, жена, машина и дача в центре Питера!" - вот так оно выглядит.
Да, к сожалению так оно и есть... Я не знаю как изменить ситуацию, кроме популяризации, но уверен, что если ее не изменить, дальше будет хуже. Поэтому да, это лузунг, призыв, крик души, что угодно...
WingLion писал(а):
И почему я должен отказываться от удобного для меня ЛюбимогоМоегоРодного инструмента, только от того, что он не поддерживает некий стандарт, который мне до сих пор НИКАК не понадобился?
Вы действительно желаете чтобы я ответил на этот детский вопрос?
Хорошо. Если лично вам хватает ресурсов решать все интересующие вас задачи с помощью вашей системы, то действительно вам не нужен никакой стандарт, и вообще можете себе создать свой язык, никому от этого хуже не станет. Я уже говорил про специализированое использование Форта, где требования к функциональности столь низки, что хватает того форта который был 30 лет назад. Проблема в другом - для разработки, среднего по сегодняшним понятиям, по сложности софта под РС, необходимо потратить слишком много ресурсов используя существующие реализации форта (ф83, и ваш форт тут не исключение). Поэтому, один человек, или небольшая группа разработчиков не в состоянии такой софт на нем создавать (только на фанатизме, и то не видно ни одного результата). Ну так вот, чтобы функциональность поднять до уровня конкурентов, с помощью которых такие задачи решаются реально и очень часто, необходимо СИЛЬНО развить какую либо реализацию Форта. Для этого надо БОЛЬШИЕ ресурсы. Поскольку ни Борланд ни другие коммерческие организации не заинтересованы в подобном проэкте, остается open source, либо аналогичные подходы. Но в таком варианте, просто необходимо, чтобы большинство реально использующих Форт, создавали свои открытые исходники в одном стандарте. В таком случае, есть надежда подняться до нужного уровня. Иначе, не хватит ресурсов. Опять же, вместо одного самолета будет создано миллион велосипедов.
Ну а конкретный ответ на детский вопрос, почему кому либо соблюдать стандарт? Во первых по тому, что высока вероятность того, что вы сможете найти готовое решение многих стоящих перед вами задач, в результате эффективность вашей работы радикально возрастет. Во воторых, любой код созданный вами, может спасти множество других разаработчиков от безсмысленной траты времени. Это основные принципы open source философии.
WingLion писал(а):
Вот, когда окажется, что мне без него не обойтись (зарплату понизят или премию не дадут без него), тогда и буду думать переходить на этот ANSY или F83 расширить до мужного места...
Вот вы все верно сказали! Поэтому мааааало кто реально может использовать форт сегодня - в результате это приводит к потере (понижению) зарплаты/доходов, лишней траты времени, или даже вообще невозможности решить задачу имеющимися ресурсами. И они, перейдя на этот "мифический" стандарт, конечно бы смогли решить все вопросы, и все бы было хорошо... Вот только нет его... И поэтому подавляющему большинству разработчиков прикладного программного обеспечения для персональных компьютеров нет никакой возможности работать на Форте, поскольку его нет. Ну а вы, как не крути, в подавляющем меньшинстве, и я искренне рад за вас, что ваши задачи реально решать с помощью вашего форта. Увы, с каждым годом таких применений стает все меньше и меньше...