Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс дек 08, 2019 19:34

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 18:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
WingLion писал(а):
или F83 расширить до мужного места...


блин, опечатка прямо по фрейду...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 19:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6820
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
вопрос писал(а):
6. В результате никто не делает вместе
7. Форт по-прежнему ТОЛЬКО может всё

Думается, правка пункта 6 не поможет изменению пункта 7. Неужели проблема Форта в недостатке кодеров? Кодерами можно только "заткнуть дыры", если поставить задачу переписать ворох рантаймовых библиотек на Форте (а оно надо?). Наиболее сущностные, "фортовые" части проектов может писать и маленькая группа, и вообще один разработчик. И нужен ему не стандарт, и не библиотеки, а понимание проблемы, проработанная алгоритмика и четкий набор "контрольных точек".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 19:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6820
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
WingLion писал(а):
Forthware писал(а):
Не стандарт под софт придумывать надо, а софт писать по стандарту... Вопрос не в его создании, а в его соблюдении.

И чем же этому мешает МойФорт, на котором я ковыряю СвоиСобственные16-битныеПрограммы в СовсемНеANSYСтандарте?
И почему я должен отказываться от удобного для меня ЛюбимогоМоегоРодного инструмента, только от того, что он не поддерживает некий стандарт, который мне до сих пор НИКАК не понадобился?


+1 Еще ведь момент какой есть. Вот зачем мне следовать стандарту Си? Да потому что я компилятор Си один не потяну. Вот и приходится брать учебники, документацию, и смотреть, что надо писать, чтобы получалось. В этом случае я адаптирую наработки других людей, которые заведомо не смогу повторить, или которые повторять нецелесообразно. А на Форте я пишу ради максимально плотного "прилегания" языка к моему мышлению. Стандартизируем мышление? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вопрос писал(а):
Итог:
1. Форт может всё
2. Форт может всё, если этого хотят все вместе и делают все вместе
3. Чтобы делать всем вместе, нужно соблюдение стандарта
4. Стандарт таков, что никто ему не следует
5. Соблазн расширить Форт по-своему (как ни у кого) слишком велик
6. В результате никто не делает вместе
7. Форт по-прежнему ТОЛЬКО может всё
Ай хорошо сказал! :D

K`[f писал(а):
Скорее в сторону плюсов...
Дык плюсы это голимая пародия на паскаль (читай Си), с криво прикрученной обьектной моделью.

WingLion писал(а):
Проблема в том, что придумывание ОДНОГО стандарта по сути мало что изменит, потому что таких "ОДНИХ" стандартов уже было несколько, и заканчивались они придумыванием очередных...
Ну, я могу еще раз повторить, я не гордый: мне все равно что это будет за стандарт, можно нового не выдумавать, можно взять любой из старых.
WingLion писал(а):
Более того, заставить всех силой перейти на новый стандарт - просто невозможно.
Вот именно. А как сделать чтобы все использовали его? Я не знаю... Есть разные способы, коненчо, но все реалистичные лежать через популяризацию одной конкретной реализации. В случае успеха, и достижения высокого уровня популярности, такой продукт стае стандартом де-факто, обычно.
WingLion писал(а):
Именно, потому что этого реального стандарта НЕТ...
И я об этом. :weep; Нет его, и это плохо.
WingLion писал(а):
Вы хотите его придумать?
Нет. В пятый раз повторять как то не удобно. :shuffle;
WingLion писал(а):
придумывайте, но так, чтобы для перехода на него не требовалось начинать с "забывания всего старого".
Увы, так не получится в общем случае. Даже если взять один из старых стандартов, например Ф83, то одним не придется забывать, вам например, однако большинству таки придется. И так с любым.
WingLion писал(а):
Вот только боюсь, что и новый стандарт ждет та же судьба, что старые...
Вполне возможно. Хуже того, вполне может быть что никаких новых стандартов даже на бумажке больше не будет. Да и не известно какая судьба ждет Форт в целом, раз уж вы об этом... Отстутствие реально стандарта затормозило, если не сказать заморозило развитие Форта. Достаточно посмотреть что нового (в плане функциональности) добавлено в ANSI 94 года по сравнению с ПолиФортом 74? Двадцать лет разницы, а единственный заметный продвиг - поддержка файлов. :weep; Ну да ладно, это мое мнение, ни больше, но без реального стандарта, ничего никуда развиваться не будет, и будет Форт применяться с большим успехом, но только в тех областях, где функциональности на уровне начала 80-х годов хватает и все необходимые расширения легко реализовать в одиночку. Однако и эти области постепенно иссякнут и тогда... :(
Понимаете мою мысль? Зачем я про этот стандарт все время тарахчу? :? Я хочу чтобы Форт развивался в глобальных масштабах, а не проходил процесс микроэволюции от исходников ФИГ до максимума возможного проходимого каждым отдельным фортером заново в отрыве от остальных. Если каждый будет изобретать по велосипеду, то в результате мы можем получить нацию велосипедистов, но в воздух она никогда не поднимется. :weep;
WingLion писал(а):
пройдет несколько лет, и потребуется придумывать очередной "ОДИН стандарт".
Нет! Нельзя!!! Это и погубило форт... черная метка 83... Стандарт, каким бы он ни был, надо развивать, сохраняя совместимость и не в коем случае не ломать то что уже есть! Так сделали в 83, и все испортили. Пусть будет что 79 был не иделен, но новый надо было делать совместимым, а не в корне новым. В результате до появления ANSI стандарта не было вообще, поскольку полных реализаций 83 практически не существовало, а от 79 отказались практически все, в результате наплодилось несовместимых ни с 79 ни с 83 ни между собой гибридов этих двух стандартов. Разработка ANSI была попытко остановить этот хаос, было предпринято максимум усилий чтобы приблизить стандарт как можно ближе ко всем существующим гибридам. Но, хоть определенная популярность ANSI была обеспечена, и количество полных реализаций его заметно больше чем было с 83, тем не менее, поставленых задач он не выполнил...
WingLion писал(а):
В данный момент сие выглядит не более чем лозунг: "Поддержите меня, и у вас будет все - дом, жена, машина и дача в центре Питера!" - вот так оно выглядит.
Да, к сожалению так оно и есть... Я не знаю как изменить ситуацию, кроме популяризации, но уверен, что если ее не изменить, дальше будет хуже. Поэтому да, это лузунг, призыв, крик души, что угодно...
WingLion писал(а):
И почему я должен отказываться от удобного для меня ЛюбимогоМоегоРодного инструмента, только от того, что он не поддерживает некий стандарт, который мне до сих пор НИКАК не понадобился?
Вы действительно желаете чтобы я ответил на этот детский вопрос? :? Хорошо. Если лично вам хватает ресурсов решать все интересующие вас задачи с помощью вашей системы, то действительно вам не нужен никакой стандарт, и вообще можете себе создать свой язык, никому от этого хуже не станет. Я уже говорил про специализированое использование Форта, где требования к функциональности столь низки, что хватает того форта который был 30 лет назад. Проблема в другом - для разработки, среднего по сегодняшним понятиям, по сложности софта под РС, необходимо потратить слишком много ресурсов используя существующие реализации форта (ф83, и ваш форт тут не исключение). Поэтому, один человек, или небольшая группа разработчиков не в состоянии такой софт на нем создавать (только на фанатизме, и то не видно ни одного результата). Ну так вот, чтобы функциональность поднять до уровня конкурентов, с помощью которых такие задачи решаются реально и очень часто, необходимо СИЛЬНО развить какую либо реализацию Форта. Для этого надо БОЛЬШИЕ ресурсы. Поскольку ни Борланд ни другие коммерческие организации не заинтересованы в подобном проэкте, остается open source, либо аналогичные подходы. Но в таком варианте, просто необходимо, чтобы большинство реально использующих Форт, создавали свои открытые исходники в одном стандарте. В таком случае, есть надежда подняться до нужного уровня. Иначе, не хватит ресурсов. Опять же, вместо одного самолета будет создано миллион велосипедов.
Ну а конкретный ответ на детский вопрос, почему кому либо соблюдать стандарт? Во первых по тому, что высока вероятность того, что вы сможете найти готовое решение многих стоящих перед вами задач, в результате эффективность вашей работы радикально возрастет. Во воторых, любой код созданный вами, может спасти множество других разаработчиков от безсмысленной траты времени. Это основные принципы open source философии.
WingLion писал(а):
Вот, когда окажется, что мне без него не обойтись (зарплату понизят или премию не дадут без него), тогда и буду думать переходить на этот ANSY или F83 расширить до мужного места...
Вот вы все верно сказали! Поэтому мааааало кто реально может использовать форт сегодня - в результате это приводит к потере (понижению) зарплаты/доходов, лишней траты времени, или даже вообще невозможности решить задачу имеющимися ресурсами. И они, перейдя на этот "мифический" стандарт, конечно бы смогли решить все вопросы, и все бы было хорошо... Вот только нет его... И поэтому подавляющему большинству разработчиков прикладного программного обеспечения для персональных компьютеров нет никакой возможности работать на Форте, поскольку его нет. Ну а вы, как не крути, в подавляющем меньшинстве, и я искренне рад за вас, что ваши задачи реально решать с помощью вашего форта. Увы, с каждым годом таких применений стает все меньше и меньше... :weep;

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Неужели проблема Форта в недостатке кодеров?
Да и это тоже. У меня 5 лет тому была реальная проблема найти пару человек. :(
Хищник писал(а):
Кодерами можно только "заткнуть дыры", если поставить задачу переписать ворох рантаймовых библиотек на Форте (а оно надо?).
Незнаю. Но подобным образом, Борланду удалось некисло привлечь интерес народа к отмерающему Паскалю (в образе Дельфи). Думаете Форту такое не поможет? :?

Хищник писал(а):
Наиболее сущностные, "фортовые" части проектов может писать и маленькая группа, и вообще один разработчик. И нужен ему не стандарт, и не библиотеки, а понимание проблемы, проработанная алгоритмика и четкий набор "контрольных точек".
Стоп, стоп! О каких проектах речь? Я уже приводил примеры некоторых тривиальных задач регулярно возникающих при разработке прикладного софта. Повторить? Добавить? :?
Вот вы говорите - не в программерах суть, их хватает, и не в функциональности либ тоже... Где готовые проекты среднего уровня? Покажите хоть один. (nnCorn простой проект и то таких на пальцах посчитать). Почему же их нет? У вас есть другой ответ?
Хищник писал(а):
Вот зачем мне следовать стандарту Си? Да потому что я компилятор Си один не потяну.
Нет, потому что другие языки вас не устраивают (иначе бы и вопрос не возник ;) ).
Хищник писал(а):
А на Форте я пишу ради максимально плотного "прилегания" языка к моему мышлению.
При всем уважении - ваши способности и ресурсы ограничены. Много всего вы сможете написать "прилегающего" к вашему мышлению? Может тогда стоит и автомобиль самому себе делать, чтобы лучше к гаражу прилегал, и мебель под разные части своего тела, тоже своими ручками? Уверен, получится значительно лучше чем серийное производство! Вот только жизни на все не хватит... :( :twisted:
Хищник писал(а):
Стандартизируем мышление?
Нет, стандартизируем протокол обмена результатами мыслительной деятельности. Без этого не возможна групповая разработка, а только она может снять ограничение максимальной сложности продукта... Незнаю какое у вас отношение к Библии, но вспомните Вавилонскую башню... Форт повторяет ее историю до безобразия точно. :(

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 21:13 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
K`[f писал(а):
Forthware писал(а):
1 2 + . Looool
Что - прям таки так вот и сложите два комплексных числа или два вектора?

<pre>
VOCABULARY COMPLEX

ALSO COMPLEX DEFINITIONS PREVIOUS

: + . .. . . ;
: - .. . . ;
: * .. .. .. . ;
\ и так далее

DEFINITIONS

ALSO COMPLEX
1 2 +

</pre>

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 21:15 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Kopa писал(а):
Пример такой - операция присваивания. Вариант Сей: a = b;
Теперь Форт: b @ a !


<pre>
есть и другие варианты:

a TO b
a b !

ALIAS TO =
a = b

</pre>
и так далее

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 21:31 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
K`[f писал(а):
Уфффф... Ну можно написать компилятор другого языка (даже встроенный в Форт-серду), ну и что? Это будет всё-таки компилятор ДРУГОГО языка. С таким же успехом можно написать Форт на плюсах и довольным говорить - типа - вау - рулёз - плюсы самый гибкий язык на свете.

все-то вы не понимаете 8(
дело в том, что написанный компилятор будет внутри форта, а форт таки будет отдельным от Си продуктом, но и на этом разница не заканчивается, так как полученный компилятор будет (иметь возможность) доступен из форта, как его расширение. Так что не будет это компилятором другого языка, тем более, что скорее всего будет реализован некий адаптирующий слой, транслирующий синтаксис другого языка, но при этом компилирующий, как форт. ( по крайней мере все встреченные реализации других языков на форте так и выглядели)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 08:01
Сообщения: 154
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Forthware писал(а):
Дык плюсы это голимая пародия на паскаль (читай Си), с криво прикрученной обьектной моделью.


Там много чего голимого, STL, например, но объектная модель - она, скорее, фортовая, как ни странно. :)
Ну а насчёт паскаля... Это я, пожалуй, оставлю без комментариев. :)

mOleg писал(а):
ALSO COMPLEX
1 2 +

mOleg писал(а):
есть и другие варианты:
a TO b
a b !

ALIAS TO =
a = b

и так далее


Угу - то же самое типа. :)

Почему все всё время скатываются на синтаксис? Типа если сделать слова, эмулирующие поведение операторов другого языка программирования - это решает все проблемы, что-ли? Неужели думаете, что те же плюсы кроме "Сей с нашлёпками" ничего не содержат? Я могу извратиться, если уж на то пошло, и к плюсам приделать синтаксис Форта - так же уродливо будет выглядеть, как это "ALIAS". И что? Плюсы станут Фортом?

Блин - ну детский сад какой-то. :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 22:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6820
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Forthware писал(а):
Вот именно. А как сделать чтобы все использовали его? Я не знаю... Есть разные способы, коненчо, но все реалистичные лежать через популяризацию одной конкретной реализации. В случае успеха, и достижения высокого уровня популярности, такой продукт стае стандартом де-факто, обычно.

А как можно популяризовать конкретную реализацию? Ведь в мире "больших" компиляторов программистам особо деваться некуда - морщатся, но используют. Опять же большой рынок для их продуктов вскоре формирует ситуацию, когда просят "как у соседа", а у соседа на Си. К тому же "программист на Си" и "разработчик компиляторов Си" - два разных набора навыков. А у Форте всего этого нет, это личный инструмент программиста, и навыки программирования на Форте очень близки навыкам разработки Форта.

Forthware писал(а):
Понимаете мою мысль? Зачем я про этот стандарт все время тарахчу? Я хочу чтобы Форт развивался в глобальных масштабах, а не проходил процесс микроэволюции от исходников ФИГ до максимума возможного проходимого каждым отдельным фортером заново в отрыве от остальных. Если каждый будет изобретать по велосипеду, то в результате мы можем получить нацию велосипедистов, но в воздух она никогда не поднимется.

Ну почему не поднимется? Велосипедист въезжает по пандусу самолета в его ангар, летит, выезжает... и заезжает в лес, куда самолету при всем желании не попасть :) (Т.е. что знаем - пишем сами, что не знаем - вызываем dll).
Forthware писал(а):
Да, к сожалению так оно и есть... Я не знаю как изменить ситуацию, кроме популяризации, но уверен, что если ее не изменить, дальше будет хуже. Поэтому да, это лузунг, призыв, крик души, что угодно...

Да в чем проблема-то? Нужно просто отталкиваться от устойчивых позиций, тогда все будет нормально. Не надо ни суперпроизводительного (не догоним специалистов в CS, которые собаку на этом съели), ни вычурного (доставит удовольствие, как от Кунсткамеры, но через неделю от этого уродца будет тянуть плеваться), ни всеобъемлюще-универсального (не хватит людей, документации и усидчивости перенабрать на Форте поддержку USB или WiFi). А что вот там с Мозиллой? :) Взяли же и сделали. И уверен, стандарт там нервно курит в сторонке.
Forthware писал(а):
Проблема в другом - для разработки, среднего по сегодняшним понятиям, по сложности софта под РС, необходимо потратить слишком много ресурсов используя существующие реализации форта (ф83, и ваш форт тут не исключение). Поэтому, один человек, или небольшая группа разработчиков не в состоянии такой софт на нем создавать (только на фанатизме, и то не видно ни одного результата).

Стоит посмотреть на проблему под другим углом. Да, все правильно, стандартное вин-приложение на Форте создавать очень долго и нудно. Вот только зачем на Форте создавать стандартное вин-приложение? Он же интерактивный! Вот на этом можно и сыграть - дать словарь, объяснить, как работать с командной строкой, завести еще один словарь и вытащить все слова из него на панель отдельной утилитой. Да масса вариантов. Потому и СвойФорт - кто как решил, тот такие вспомогательные слова и заводит. Опять же, программа - это фоновый процесс, консольное приложение, окно на базе GDI, полноэкранный DirectX или OpenGL? Будем делать тут совсем-совсем универсально - закопаемся в мелочах, а релиза так и не будет, а пытаясь доделать "чуждую" по навыкам графику, потеряем время и не сделаем консольные программы.
Forthware писал(а):
Ну а конкретный ответ на детский вопрос, почему кому либо соблюдать стандарт? Во первых по тому, что высока вероятность того, что вы сможете найти готовое решение многих стоящих перед вами задач, в результате эффективность вашей работы радикально возрастет. Во воторых, любой код созданный вами, может спасти множество других разаработчиков от безсмысленной траты времени. Это основные принципы open source философии.

Open source имеет недостаток - не всегда имеет смысл делать "широкий жест" в сторону тонны исходников. Ну да, оно там есть. Этакая иголка в стоге сена. То есть если кто-то задаст конкретный вопрос, как делать ту или иную операцию, и с какими параметрами вызвать функцию, его же не имеет смысла отсылать к мегабайту исходников программы, которая эту функцию вызывает.
Forthware писал(а):
Вот вы все верно сказали! Поэтому мааааало кто реально может использовать форт сегодня - в результате это приводит к потере (понижению) зарплаты/доходов, лишней траты времени, или даже вообще невозможности решить задачу имеющимися ресурсами. И они, перейдя на этот "мифический" стандарт, конечно бы смогли решить все вопросы, и все бы было хорошо...

А вот и нет. Принятие стандарта и его распространение - дело времени. Надо же еще донести идеи нового стандарта до потребителей, а пока еще они сообразят, что искать форт-продукты с поддержкой стандарта xxx - удобно и выгодно, потому что там получаются хорошие результаты...
Forthware писал(а):
Увы, с каждым годом таких применений стает все меньше и меньше...

Ага, на целую Мозиллу меньше :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 22:21 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
K`[f писал(а):
Почему все всё время скатываются на синтаксис?

потому что претензии к синтаксису 8)

K`[f писал(а):
Типа если сделать слова, эмулирующие поведение операторов другого языка программирования - это решает все проблемы, что-ли?

мной проиллюстрировано, что вариантов может быть больше одного, и, если необходимо, такой, как хочется вам.
K`[f писал(а):
Я могу извратиться, если уж на то пошло, и к плюсам приделать синтаксис Форта

извратитесь, только, чтобы не хуже, чем в СПФе, вам спасибо много народу скажет.

а про препроцессор - не надо ляля - он у сей убог до нельзя 8(
K`[f писал(а):
Блин - ну детский сад какой-то.

ага, в этом и беда

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 22:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
K`[f писал(а):
Ну а насчёт паскаля... Это я, пожалуй, оставлю без комментариев.
Можете, но типизация в Паскале действительно жесткая в отличии от макроассемблера под названием "С". :twisted: :lol: :lol: :lol:

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 22:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6820
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Forthware писал(а):
Да и это тоже. У меня 5 лет тому была реальная проблема найти пару человек.

Так это... переключаем на английскую раскладку, зажимаем Shift и нажимаем цифру 4 :)) Что интересно, 5-7 лет назад с помощью этого нехитрого символа приличный пакет библиотек на Форте был написан тааааким ярым сишником!... ;)

Forthware писал(а):
Незнаю. Но подобным образом, Борланду удалось некисло привлечь интерес народа к отмерающему Паскалю (в образе Дельфи). Думаете Форту такое не поможет?

Тут надо специалиста по маркетингу. Но мне думается, что когда в MS решили подумать насчет Форта и его идей, привлекая маркетологов (и прочих специалистов тоже), в итоге получился MSIL, и .net на его основе. Так что....

Forthware писал(а):
Стоп, стоп! О каких проектах речь? Я уже приводил примеры некоторых тривиальных задач регулярно возникающих при разработке прикладного софта. Повторить? Добавить?
Вот вы говорите - не в программерах суть, их хватает, и не в функциональности либ тоже... Где готовые проекты среднего уровня? Покажите хоть один. (nnCorn простой проект и то таких на пальцах посчитать). Почему же их нет? У вас есть другой ответ?

Так надо брать и делать! Ну что значит "нет проектов"? Ну не занимаюсь я коммерческим выпуском софта как продукции, но в составе изделий идет и PC-софт, и встроенный. За 8 лет не на Форте были 3 программы (в тех проектах был и Форт). Упрямство ни при чем - при старте проекта 4-5 человек просто на автомате запускают Форт. Так что все есть, и путь к использованию более чем открыт. Просто надо правильно очертить нишу - мы же не пишем БД на ассемблере и трехмерный шутер на Питоне?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 17:31
Сообщения: 442
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
А как можно популяризовать конкретную реализацию?
Delphi.
Хищник писал(а):
Ведь в мире "больших" компиляторов программистам особо деваться некуда - морщатся, но используют. Опять же большой рынок для их продуктов вскоре формирует ситуацию, когда просят "как у соседа", а у соседа на Си.
Верно. И этих вытеснить тяжело. А вот вклиниться в те области где подобной зависимости нет, возможно, и доказательство - Delphi. Не везде С закон, не все разработчики работают "на дядю", все остальные часто выбирают продукт по его реальным преимуществам а не по навязаным рамкам. Иначе Борланда бы уже давно не было и в помине.
Хищник писал(а):
А у Форте всего этого нет, это личный инструмент программиста, и навыки программирования на Форте очень близки навыкам разработки Форта.
И что, это обязывает всех создавать все с нуля?
Хищник писал(а):
Ну почему не поднимется? Велосипедист въезжает по пандусу самолета в его ангар, летит, выезжает... и заезжает в лес, куда самолету при всем желании не попасть (Т.е. что знаем - пишем сами, что не знаем - вызываем dll)
Да, частично можно, но, во первых сложнее (больше затраты ресурсов), во вторых их тоже мало (доступных dll), при условии что мы не начинами сами создавать нужные нам dll в удобных для этого средах, а потом использовать в Форте. При этом уже возникает вопрос смысла его использования вообще, если большинство работы делается не в нем.
Хищник писал(а):
Да в чем проблема-то? Нужно просто отталкиваться от устойчивых позиций, тогда все будет нормально.
Это как? По подробнее пожалуйста.
Цитата:
Не надо ни суперпроизводительного (не догоним специалистов в CS, которые собаку на этом съели),
Совершенно верно! Я тоже это говорю.
Цитата:
ни вычурного (доставит удовольствие, как от Кунсткамеры, но через неделю от этого уродца будет тянуть плеваться),
Ну, понятно.
Цитата:
ни всеобъемлюще-универсального (не хватит людей, документации и усидчивости перенабрать на Форте поддержку USB или WiFi).
А вот это, в какой то мере, смогло бы привлечь внимание людей которым нужен эффективный инструмент разработки. Почему вы с этим не согласны? :?
Цитата:
А что вот там с Мозиллой?
Ниче, как торМозилла, так и тормозит. :))
Цитата:
Взяли же и сделали.
И что? Вон на Boeing 777 тоже в MFC крутится, лично на меня больше впечатление производит чем мозилла. :P
Цитата:
И уверен, стандарт там нервно курит в сторонке.
Нафиг, если оно как бэкенд используется. :roll:
Хищник писал(а):
Стоит посмотреть на проблему под другим углом. Да, все правильно, стандартное вин-приложение на Форте создавать очень долго и нудно. Вот только зачем на Форте создавать стандартное вин-приложение?
Таковы требования рынка, о котором я говорю все время, называется прикладное програмное обеспечение для РС.
Хищник писал(а):
Он же интерактивный! Вот на этом можно и сыграть - дать словарь, объяснить, как работать с командной строкой, завести еще один словарь и вытащить все слова из него на панель отдельной утилитой. Да масса вариантов.
Голяк. Пользователи не программисты, комманды учить не будут. Потому и победили меню над коммандной строкой. Но даже это фигня, слова в меню искать долго и читать, напрягать извилины надо поэтому еще лучше положить картинку и клацать по ней пальцом... Такова особенность рынка.
Хищник писал(а):
Потому и СвойФорт - кто как решил, тот такие вспомогательные слова и заводит.
И что, домохозяйка сидящая в чате будет себе СвойФорт развивать? :)) Народу даже хэлп читать влом! Типа - если нужно читать хелп, то это плохая программа, мне нужна такая чтобы без хелпа все ясно было... Я не шучу, таковы подавляюще большинсво потребителей программного обеспечения под РС.
Хищник писал(а):
Опять же, программа - это фоновый процесс, консольное приложение, окно на базе GDI, полноэкранный DirectX или OpenGL?
Пофиг. Если для разработки аналогичной по возможностям, уровню интерфейса и т.д., программы придется тратить не больше ресурсов чем у конкурентов. Как будет строится интерфейс мало кого волнует, он должен быть "на уровне" и легко разрабатываться. Все. Если такое получится сделать на OpenGL - отлично! :D
Хищник писал(а):
Будем делать тут совсем-совсем универсально - закопаемся в мелочах, а релиза так и не будет, а пытаясь доделать "чуждую" по навыкам графику, потеряем время и не сделаем консольные программы.
Увы, это необходимость. А консольные программы на этом рынке не котируются уже больше десяти лет (на некоторых паралельных уже и 20 ;) ).
Хищник писал(а):
Open source имеет недостаток - не всегда имеет смысл делать "широкий жест" в сторону тонны исходников. Ну да, оно там есть. Этакая иголка в стоге сена. То есть если кто-то задаст конкретный вопрос, как делать ту или иную операцию, и с какими параметрами вызвать функцию, его же не имеет смысла отсылать к мегабайту исходников программы, которая эту функцию вызывает.
Да, безусловно, поэтому значительно лучше полная разработка одной коммандой (коммерческая, скорее всего). Но такой возможности не видать, поэтому или Опен Соурс, или застой.
Хищник писал(а):
А вот и нет. Принятие стандарта и его распространение - дело времени. Надо же еще донести идеи нового стандарта до потребителей, а пока еще они сообразят, что искать форт-продукты с поддержкой стандарта xxx - удобно и выгодно, потому что там получаются хорошие результаты...
Да, конечно.
Хищник писал(а):
Ага, на целую Мозиллу меньше
:)) Могу предложить еще опен биос вспомнить ;) :lol:

mOleg писал(а):
а про препроцессор - не надо ляля - он у сей убог до нельзя
На нем С++ написали (на препроцессоре). Этого мало?

_________________
Am I evil? I'm man - yes I am! © James Hatefield


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 23:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6820
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Forthware писал(а):
Верно. И этих вытеснить тяжело. А вот вклиниться в те области где подобной зависимости нет, возможно, и доказательство - Delphi. Не везде С закон, не все разработчики работают "на дядю", все остальные часто выбирают продукт по его реальным преимуществам а не по навязаным рамкам. Иначе Борланда бы уже давно не было и в помине.

Борланд и Си тоже пишет ;) А последние версии Delphi компилируют и Паскаль (точнее, Object Pascal), и Си. Суммируя - они смотрят, кому что нужно, и пытаются от этой точки подвигать рынок в свою сторону.
Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
А у Форте всего этого нет, это личный инструмент программиста, и навыки программирования на Форте очень близки навыкам разработки Форта.
И что, это обязывает всех создавать все с нуля?

Не обязывает, а дает возможность, и не с нуля, а внести настолько существенные коррективы, что они приведут к несовместимости с ранее написанным.
Forthware писал(а):
Таковы требования рынка, о котором я говорю все время, называется прикладное програмное обеспечение для РС.

У рынка абсолютно нет требований вида "у окна должен быть заголовок". Программа должна считать, играть, связываться, показывать. К примеру, lame encoder консольный (я им mp3 пережимаю для КПК). И что? Для него наделали графических оболочек, потому что так удобно. И ведь правда удобно - с чего это я, желая получить алгоритмы перекодирования, должен получать в нагрузку интерфейс того вида, который задумал автор?
Forthware писал(а):
Пофиг. Если для разработки аналогичной по возможностям, уровню интерфейса и т.д., программы придется тратить не больше ресурсов чем у конкурентов. Как будет строится интерфейс мало кого волнует, он должен быть "на уровне" и легко разрабатываться. Все. Если такое получится сделать на OpenGL - отлично!

Ну вот у меня и на OpenGL :)) Хотя его и нет в стандарте на Форт.

Forthware писал(а):
Хищник писал(а):
Да в чем проблема-то? Нужно просто отталкиваться от устойчивых позиций, тогда все будет нормально.
Это как? По подробнее пожалуйста.


Ну а что тут можно сказать подробнее. Ведь мы уже поставили галочку, что Форт - самый быстрый из интерпретируемых языков? Что у него в минусе? Мало стандартных библиотек, нет встроенной поддержки всего-на-свете, плохо с интерфейсом. Значит, этим мы пользоваться не будем! А что остается? А оказывается, много чего. Расчеты по типу m-файлов, прочее скриптование (nnCron), преобразования текста, подготовка и генерация файлов для последующего показа в оконных приложениях (те же графики в Excel). Форт при этом достаточно быстр, следовательно, можно смело использовать его в математических пакетах, разрабатывая только движок, и давая возможность пользователю писать форт-слова по заданному шаблону. Сколько надо намучаться с интерпретацией "функции пользователя" в Си? Вот теперь, правда, очень тонкий момент - были бы задачи! Потому что если их нет, или они из другой области - можно долго ходить вокруг Форта и недоумевать, почему его еще не выбросили.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB