Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт авг 22, 2019 12:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2019 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Под Форт есть же и наработки Форт->С (также как и С->Форт), но вроде как, особого применения не нашли.

Да почему не нашли? Есть же разработки с входным языком Си и стековым процессором. Просто это готовые разработки, которые ни афишировать, ни еще как-то "продвигать" не требуется.

Конечно не требуется т.к. нет в широкой доступности стековых процессоров (контроллеров), кроме как в FPGA и каких то спец применений. :))

Hishnik писал(а):
Можно посмотреть JVM или MSIL - там стек. Но что-то у меня очень уж серьезные сомнения, что разработчики этих вещей ходили к Муру на поклон (и вообще его о чем-то спрашивали).

Там стек, но не Форт, что в чём то, всё же, имеет отличия от данных спецификаций VM.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2019 14:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
Конечно не требуется т.к. нет в широкой доступности стековых процессоров (контроллеров), кроме как в FPGA и каких то спец применений

Этим мало смысла торговать в плане B2B, т.е. выводя на рынок стековый процессор с Фортом в качестве продукта, кладя его рядом с Arduino, Raspberry или модулями на МК, предназначенными для компаний, которые потом на этом будут производить собственные продукты. Этот рынок вполне насыщен вещами "общего назначения", и попытки продавать Форт малоперспективны. А вот использовать Форт - все равно что использовать сортировку пузырьком или решение квадратного уравнения. Нет "рынка программ для решения квадратного уравнения", но это не значит, что никто такие уравнения в своих программах не решает. Поэтому и ориентироваться на популярность Форта, выраженную в количестве скачиваний или репозиториев, бесполезно. Вместо поиска, чего бы скачать, нужно изучать способы встраивания Форта в проекты.

KPG писал(а):
Там стек, но не Форт, что в чём то, всё же, имеет отличия от данных спецификаций VM.

В MSIL даже dup и drop есть. Но да, там не Форт, по причинам, указанным выше. Умея писать разные компиляторы, разработчики и сделали так, чтобы входные языки могли быть разными. А стековое промежуточное представление является одним из известных и распространенных промежуточных представлений кода, тут и доказывать особо ничего и никому не надо. Однако и дергать людей за рукав нет смысла. От того, что в MSIL стек, они не обязаны внезапно полюбить Форт и начать на нем писать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2019 15:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
Вместо поиска, чего бы скачать, нужно изучать способы встраивания Форта в проекты..

Oдно другому не помеха, но может и дать возможное направление поиска решения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2019 15:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
Oдно другому не помеха, но может и дать возможное направление поиска решения.

Вот который год уже призываю брать и обсуждать конкретные применения....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2019 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Oдно другому не помеха, но может и дать возможное направление поиска решения.

Вот который год уже призываю брать и обсуждать конкретные применения....

Кворум не получается, теже какие то Форт наработки и опубликованные на форуме и мной мало были обсуждаемы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2019 15:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
Кворум не получается, теже какие то Форт наработки и опубликованные на форуме и мной мало были обсуждаемы.

Надо не наработки, надо проект. Конкретный, который может быть продуктом сам по себе, а не "ура, там внутри Форт".

Кстати, общий призыв. Это вот реальная работа, а не ностальгическое чувство сопричастности к чему-то элитарному. Настоящий проект - это куча промахов, разочарований и тупичков. Зато потом интересно и результативно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 07:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
Надо не наработки, надо проект. Конкретный, который может быть продуктом сам по себе, а не "ура, там внутри Форт".

Каким способом можно обсуждать неопубликованные + закрытые разработки? :))

И как сравнить с другими существующими решениями (для примера решение перевода C->Форт вспоминая свои "потуги" в этом вопросе В данном топике и интересен стиль обсуждения от Hishnik 10-ть лет назад vs настоящее время, есть отличия? :)
но более интересно концептуальное решение Форт->C (ознакомился с диссертацией Эртла от 96г. по идеям этого решения)
но думаю, эти конвертеры имеют общие элементы дизайна решения.

У Эртла упоминается и одна из реализаций решения проект Rafts

Hishnik писал(а):
Кстати, общий призыв. Это вот реальная работа, а не ностальгическое чувство сопричастности к чему-то элитарному. Настоящий проект - это куча промахов, разочарований и тупичков. Зато потом интересно и результативно.


Кто же против? :)

P.S. Кстати поисковик от Яндекса лучше ишет по форуму в отличии от Гугловского форумного по умолчанию.
Яндекс вывод запроса c2forth Vs Гугловский вывод того же запроса
Не знаю с чем это связано, но заметил этот момент ещё раньше.

Место в шапке форума есть и для добавления поисковика от Яндекс.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 15:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
Каким способом можно обсуждать неопубликованные + закрытые разработки?

Зачем вообще обсуждать неопубликованные + закрытые разработки? Обсуждать надо свои разработки. Потому что если их нет, то обсуждать чужие бесполезно - это все быстро скатится к критиканству, замешанному на зависти. А результат должен быть в практической плоскости - будем ли мы делать так же? Если нет, то почему? Нам чего-то не хватает, или там принципиальные ошибки? И как нам тогда их избежать? Так что проект должен быть собственный, а не чужой под прицелом "диванно-экспертного мнения".

KPG писал(а):
И как сравнить с другими существующими решениями

С какими конкретно и с какой целью? Решения появляются быстрее, чем их можно сравнить :wink:
KPG писал(а):
и интересен стиль обсуждения от Hishnik 10-ть лет назад vs настоящее время, есть отличия?

Посмотрел, отличий не вижу. Когда нет четко поставленной цели, все сводится к барахтанию. "Написать С-компилятор" - это не цель, это инструмент достижения какой-то цели. В этом плане стоит как следует изучить основы системного анализа, чтобы не путать одно с другим. И смысл тут не в очередном RTFM, а в том, что это именно то, что упорядочивает долгосрочное планирование и позволяет соотносить действия по реализации слова DUP с общим направлением движения.
KPG писал(а):
ознакомился с диссертацией Эртла от 96г. по идеям этого решения

Который раз убеждаюсь, что диссертации в Европе писать не умеют :)) Тот самый полный ноль в постановке целей и соотнесении проводимых действий с планируемыми результатами. Ну подрастили австрийского мальчика до PhD, он щечки надул и за 23 года НИЧЕГО толком не сделал. Скачивания gforth вообще не в счет, на вопрос "не поделитесь ли Вы информацией, как у вас организуется взаимодействие с заказчиками" Эртл раздражается и хамит. То есть там просто ноль и работа проведена впустую.
KPG писал(а):
Кто же против?

P.S. Кстати поисковик от Яндекса

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
НУ ВОТ ЗАЧЕМ??? :)) :)) :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Total Vacuum писал(а):
Интересно, кто-нибудь хоть раз пользовался */MOD ?
Я пользовался. Правда не */MOD , а */ ибо остаток мне был не нужен.

Ну диалог, созданный из ресурса через DialogBoxParamA максимизируется и минимизируется. Оказывается Винда не обрабатывает эту ситуацию автоматически и надо получив в оконной функции сообщения WM_SIZE SIZE_MAXIMIZED и WM_SIZE SIZE_RESTORED пересчитать по пропорции позиции и размеры элементов управления и перерисовать. Вот для этого использовал.
Оказалось, что в kernel32.dll есть фунция MulDiv , но я из принципа ее не импортировал и использовал фортовское */ раз уж оно есть.
Вот тут можно посмотреть как диалог пропорциями меняется при разворачивании http://www.karelmasters.com/download/PCSCExplorer.rar . Я там верхнюю часть окна пропорционально увеличивал этим */ по ширине, но не менял по высоте. Забавно вышло.
Писано было на моей реализации Forth-79. Хотел заценить этот стандарт. И поприменять архаичный LEAVE , который добегает до конца цикла DO и только потом выходит, а не выпрыгивает из цикла. Каково оно вобще с таким LEAVE писать ? Оказалось к такому LEAVE можно быстро привыкнуть и он тогда уже не кажется убогим, скорее пикантной фишкой, если тела цикла никогда не загромождать и писать просто и прозрачно.

Total Vacuum писал(а):
Кто-нибудь пользуется ENVIRONMENT?
Это слово - единственная безусловная (про остальные еще можно поспорить) глупость в ANSI-Форте. Выкинуть.

[quote="Total Vacuum"]В разделе math я оставил бы только
Код:
* + - / < = > ABS AND INVERT LSHIFT MAX MIN MOD NEGATE OR RSHIFT XOR
Лучше ABS выкинуть, но U< вернуть.


Последний раз редактировалось Ethereal Сб июл 20, 2019 16:39, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 16:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
Зачем вообще обсуждать неопубликованные + закрытые разработки? Обсуждать надо свои разработки. Потому что если их нет, то обсуждать чужие бесполезно - это все быстро скатится к критиканству, замешанному на зависти.

Ага, обзавидовался, когда есть свой вариант опробованного и не закрытого решения. :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 16:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
Ага, обзавидовался, когда есть свой вариант опробованного и не закрытого решения.

Так где? Надо же не спрашивать "правильно ли я DUP реализовал", а обсуждать, как с этим всем дальше жить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Total Vacuum писал(а):
Берем, допустим, стандарт ANSI и видим, что соответствующая стандарту система обязана реализовать всего лишь (!!!) 133 "ключевых" (хоть в Форте и нет ключевых слов) слова из CORE
Вот я сделал Forth-79 32-разрядным и под Винды. Полный набо слов стандарта, плюс некоторые плюшки, что не входят в стандарт, но упомянуты в приложении REFERENCE WORD SET как слова с занятым смыслом, плюс все слова реализации :
Код:
FORGET VLIST DUMP 2VARIABLE VARIABLE ? U. . U.R .R D. D.R SPACES ' ", " ."
SIGN #S # HOLD #> <# PAD ENDCASE ENDOF OF CASE +LOOP LOOP DO REPEAT WHILE ELSE
THEN IF AGAIN UNTIL BEGIN ?PAIRS LFA ABORT" ( ASCII [COMPILE] HEX \ (MAIN)
SAVE .rsrc GUI CALL: KERNEL32: CMD-LINE SEEK SIZE CLOSE WRITE READ FILE ID.
DEFINITIONS FORTH VOCABULARY USER 2CONSTANT CONSTANT INTERPRET IMMEDIATE DEPTH
DLITERAL LITERAL ; : CREATE DOES> (;CODE) SMUDGE COMPILE QUIT FIND NUMBER
CONVERT WORD QUERY EXPECT ] [ ?WORD ?CS ?COMP ?ABORT (ABORT") (ABORT) ABORT
BACK PFA NFA CFA C, , LATEST -TRAILING ALLOT HERE (.") (") TYPE SPACE CR EMIT
KEY EKEY? EKEY BYE (FIND) ENCLOSE DECIMAL D? CURRENT CONTEXT HLD >OUT >IN BASE
STATE VOC-LINK DP FENCE TIB RP0 SP0 +ORIGIN DIGIT LEAVE K J I (DO) (OF)
(+LOOP) (LOOP) ?BRANCH BRANCH MOVE CMOVE BLANKS ERASE FILL COUNT TOGGLE +! 1-!
1+! DMAX DMIN S>D MAX MIN D0= NOT 0= 0> 0< D= = DU< D< U< > < 0 1 2 3 CELL BL
*/MOD */ U/MOD /MOD MOD / U* * DABS DNEGATE D- D+ XOR AND OR 2/ 2* CELL- 2- 1-
CELL+ 2+ 1+ ABS NEGATE - + RP! RP@ SP! SP@ 2! 2@ C! W! ! C@ W@ @ R@ R> >R 2ROT
2OVER 2SWAP 2DROP 2DUP ROLL PICK ROT SWAP OVER DROP ?DUP DUP DLIT LIT CALL
EXECUTE EXIT NOOP
Ну в общем я тут за бумажку стандарта держался, как за путеводную звезду, хотя без оглядки на нее кое-что бы выкинул и кое-что добавил. Тут поболее, чем 133 слова, но тут слова вообще все, хоть GUI-приложения под Вынь писать ( .rsrc слово, к примеру, ресурсы к exe-шнику подклеивать) и по моему В ИТОГЕ немного.
Опробовал и нашел этот Форт несколько архаичным и решил сделать уже Forth-83 32-разрядным под Вынь и еще прикрутить к последнему исключения и их обработку. По видимому это и получится для меня самым вкусным. Но не ANSI, там действительно минимализм не чувствуется и как-то все громоздко.


Последний раз редактировалось Ethereal Сб июл 20, 2019 17:42, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора Ethereal поблагодарил: Total Vacuum
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1097
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Ага, обзавидовался, когда есть свой вариант опробованного и не закрытого решения.

Так где? Надо же не спрашивать "правильно ли я DUP реализовал", а обсуждать, как с этим всем дальше жить.

В теме 10-ти летней давности (ссылки конечно протухли т.к. нет возможности прикрепления файлов к сообщению на данном форуме или эта опция периодически перестаёт работать) и жить с этим не было особого интереса, но интерес к такой возможности остался и может пройдёт повторный цикл переосмысления и доработок в применении к програмированию МК. :shuffle;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 338
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Hishnik писал(а):
подрастили австрийского мальчика до PhD, он щечки надул и за 23 года НИЧЕГО толком не сделал.

На вскидку https://webkit.org/blog/189/announcing-squirrelfish/
Пример того, кто и что "толком" сделал можете привести?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб июл 20, 2019 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 01, 2019 14:01
Сообщения: 44
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Фишка форта в расширяемости, если у тебя нет возможности быть самому себе парсером и компилятором, нет возможности создавать оперделяющие слова, immediate слова, то ты точно не форт, даже если включаешь много слов из него.

Total Vacuum писал(а):
предлагаю в качестве эксперимента упростить Форт до неприличия

Например, хардкорная версия набора слов:
Код:
C@ C! EXECUTE
и числа, остальное можно реализовать с помощью них (при условии, конечно, что код и данные в одном адресном пространстве и мы знаем о внутреннем устройстве системы).
Касперски бы оценил :D



За это сообщение автора f02732 поблагодарил: Total Vacuum
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB