Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 23, 2019 11:24

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2019 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 906
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Hishnik писал(а):
Wlad писал(а):
Всегда было интересно, почему обсуждается язык, а не - полнота его каких-либо средств, способов их реализаций (семантика и синтаксис) и цели языка...

Я могу добавить от себя, что и на практике продуктивнее обсуждать именно полноту средств, способов реализации и цели...

В том-то и дело, реальные темы быстро заканчиваются, ибу уходят в конкретику тем самым размножаясь, как клетки, в отличие от метафизических тем, ведущих себя как жабные анёбы, которые не хотят делиться :)


Типичная тема по реализации чего-либо:

Цитата:
Вот я сделал пепелац!
Фигня! Тут и тут ошибка.
Исправил.
Вот теперь всё хорошо.



Вот и вся тема :))

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2019 13:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Представил диалог.
- Что делает DUP?
- Дублирует число на стеке.
- Вот спасибо!

Тут ни флейма, ни огромной простыни сообщений... только и практический выход близок к нулю. Интереснее обсуждать как раз сложные моменты, не имеющие однозначного правильного ответа. Если разобраться, человек в голове строит модель того процесса или области, в которой он в данный момент работает. Построение и уточнение этой модели важнее, чем просто пачка технических сведений, которые еще непонятно на что лягут.

Например, я отмечаю наличие некорректного посыла "если на Форте написать что-нибудь крутое, его все полюбят и начнут на нем писать, поэтому давайте напишем крутое". На этом пути можно тысячи строк кода перелопатить, но приведут ли эти строки кода к "победному шествию Форта"? И зачем конкретным форумчанам понадобилось бы такое победное шествие? Чтобы к ним ходили толпы программистов за экспертными советами? Чтобы брали на любую работу с большой зарплатой и обязанностями "правильно писать DUP"? Или что-то еще? Вот если тут разобраться, то и постановка конкретных задач на написание кода станет существенно эффективнее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 02:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1121
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Кто нибудь рассматривал вариант Форта на инфраструктуре TCL./Tk языка?

Как один из вариантов отправной точки TclForth
или может более хардкорный вариант TclZForth

P.S. Возможно в таком решении есть определённый смысл.
Сам TCL/Tk тоже достаточно близок каким то его дизайном к Форт.
Основная русскоязычная изданная книга по TCL/Tk за авторством Брента Уолша (2004г)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 07:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 08:02
Сообщения: 229
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Цитата:
C.Moore also said when asked “what is Forth?” , “I can’t say for sure what Forth is, but I know it when I see it”.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 01, 2019 14:01
Сообщения: 50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
KPG писал(а):
Кто нибудь рассматривал вариант Форта на инфраструктуре TCL./Tk языка?

Как один из вариантов отправной точки TclForth
или может более хардкорный вариант TclZForth

P.S. Возможно в таком решении есть определённый смысл.
Сам TCL/Tk тоже достаточно близок каким то его дизайном к Форт.
Основная русскоязычная изданная книга по TCL/Tk за авторством Брента Уолша (2004г)

Ну первое (TclForth) это не совсем форт, а некий форт-подобный язык, многие знакомые слова отсутствуют, состояния компиляции/интерпретации тоже отсутствуют. Он транслируется в Tcl и затем интерпретируется, от Tcl в придачу получаем позднее связыванее (но использовать слово до определения так же нельзя):
Код:
: test { -- } ." Hello!" ;
ok
: test2 { -- } test ;
ok
test2
Hello!ok
: test { -- } ." Goodbye!" ;
ok
test2
Goodbye!ok
слабую типизацию с неявными преобразованиями типов
Код:
"13" 29 +
(42) ok
Также система зависла при переопределении if, хотя переопределить begin и do получилось без проблем, возможно проблема также в позднем связывании (но это не точно), также : и ; не переопределяются, походу язык имеет фиксированный синтаксис. И словарей нет :(

Разве что возможность использовать Tcl/Tk'шный гуй интересна, он мне всегда нравился.

Второй, TclZForth, судя по всему, обертка для вызова zForth из Tcl,. Непонятно, можно ли наоборот: вызывать Tcl из zForth. Какой-то пользы от такого симбиоза не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2019 00:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1121
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
f02732 писал(а):
Непонятно, можно ли наоборот: вызывать Tcl из zForth. Какой-то пользы от такого симбиоза не вижу.

В возможностях TCL есть средства вызова команд из кода написанного на другом языке.
Эти возможности, скорее всего, можно и задействовать в связке с Форт.

P.S. В iForth есть пример по связкe с TCL/Tk.
А так да есть вопросы к варианту симбиоза TCL и Форт, но "покопать" можно.
Кстати, для Far есть плагин по выполнению выделенного кода TCL во встроенном редакторе Fara. :)

Интерес к TCL/Tk у меня появился при рассмотрении проектов реализации "редактора" небезызвестного Дракон языка
в исполнении Степана Митькина (и его форка от Дмитрия Бардынина «DrakonBar») В данном редакторе, помимо реализации его на TCL/Tk добавили и скрипты кодогенерации для разных языков с графических блок-схем Дракона.
Конечно, ничего сверхординарного в таком подходе нет, но сам такой вариант интересен.
Дмитрий Бардынин добавил ещё генерацию для языка среды Ардуино и обучает основам алгоритмизации, на базе Дракон детей на контроллерах (в школе "Сириус")
Находятся здесь

На этой страничке встретилась Дракон схема иллюстрирующая решение в jonesforth :)
(почти как в местной теме по применению Дракон- в качестве Форт-IDE)
Можно, наверно, парсить Форт листинги и выводить их и в каком то варианте блок-схемного представления для быстрой навигации по графической карте структуры кода. (с дополнительной метаинформацией)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2019 01:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Цитата:
KPG писал(а):
реализации "редактора" небезызвестного Дракон языка


Часть I. Как обеспечить безопасность пациентов?
Важная роль медицинских алгоритмов ..............31
Глава 1. Ошибки врачей. Могут ли алгоритмы спасти
положение? ..........................................................32
Глава 2. Почему медицина убивает и калечит пациентов? ......... 45


Это вариант наглого пиара на людском здоровье, или они и правда такие идиоты?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2019 01:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1121
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Hishnik писал(а):
Цитата:
KPG писал(а):
реализации "редактора" небезызвестного Дракон языка


Часть I. Как обеспечить безопасность пациентов?
Важная роль медицинских алгоритмов ..............31
Глава 1. Ошибки врачей. Могут ли алгоритмы спасти
положение? ..........................................................32
Глава 2. Почему медицина убивает и калечит пациентов? ......... 45


Это вариант наглого пиара на людском здоровье, или они и правда такие идиоты?

Посмотрите на возраст Паранджанова, он ещё в 60-е годы руководил лабораторией и скорее всего с помощью Дракон схем "общался" с программистами и вот такие "шэдевры" публикует.
И да, похоже это в учебных программах врачей Латвии (?Эстонии) используется в качестве учебного материала. :)
но, может, в их материалах там в целом такого маразма нет.

P.S. Хотя, начиная задумываться над блок-схемами алгоритмов (по творчеству Паранджанова) в целом может возникнуть сомнение в своих способностях к программированию. :)


Последний раз редактировалось KPG Ср сен 25, 2019 02:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2019 02:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
KPG писал(а):
но, может, там в целом такого маразма нет.

Это крайне опасный вариант псевдонаучного шарлатанства. Врачи годами учатся именно тому, чтобы отвечать на те самые вопросы, которые в Драконе так лихо поставлены в ромбики-условия. Вот навскидку смотрю схему - там вопрос вида "есть реакция?". НУ И???? Откуда неспециалисту знать, "есть" там эта "реакция", или нет? А если есть, но выраженная слабо, и в сочетании с другими симптомами является признаком совершенно другого заболевания? В медицину вообще не стоит лезть неспециалисту, а тем более что-то там пытаться алгоритмизировать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2019 19:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 588
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Читайте https://www.rsdn.org/forum/philosophy/4749851.all и поймете о Поронджанове все.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2019 20:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Если честно, даже ругаться с кем-то на эту тему сил нет. Махровое шарлатанство от программирования, замешанное на нежелании посмотреть, что вокруг. Я понимаю, что бывает возраст, заслуги и прочее. Но это не значит, что сильно возрастного врача надо допускать до пациента, если он хочет в нем поковыряться скальпелем по методике, пришедшей ему в голову на склоне лет, когда просто уже хочется "оставить след". К сожалению, конкретных людей, которые вот так неаккуратно "сорвались с катушек", я знаю довольно много. Каждый раз это совершенно упертая позиция, с примесью мессианства и самопожертвования. Несу, дескать, разумное и светлое, а злые ретрограды меня не понимают. А дальше чистое сектантство - "раз не понимаешь, значит не уверовал, а пока не уверуешь - не поймешь".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2019 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 588
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Ты наверно опять слушаешь себя, но не собеседника. Я своей ссылкой вроде как подкреплял твое мнение, с кем тогда у тебя нет сил ругаться ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2019 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1121
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Ещё "подвезли" статью на хабр
Блочное программирование
есть какое то обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2019 16:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Ethereal писал(а):
Ты наверно опять слушаешь себя, но не собеседника.

Не буду переубеждать. Раз так, значит так...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Форт?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2019 16:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
KPG писал(а):
Ещё "подвезли" статью на хабр
Блочное программирование
есть какое то обсуждение.

Что характерно, опять описание идеи из раздела "кодирование", а контраргументы указывают на более высокий уровень анализа проекта. Тут уже недавно была ссылка 20-летней давности на англоязычное обсуждение, и там была хорошая фраза о том, что программист в большей степени отлаживает спецификацию и свое понимание задачи, чем программный код.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB