Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт дек 13, 2018 20:30

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Пн янв 16, 2017 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
ОБКАТАЕМ ВОТ ТАКУЮ ИДЕЮ N1

Исходные посылки :
1.) Программа, написанная согласно стандарту X должна работать
одинаково на всех платформах. Иначе смысла в нем нет.
2.) Заставлять программиста использовать программную эмуляцию
формата плавающей точки, если на его платформе есть аппаратная,
отличная от предусмотренной стандартом X тоже глупо. Получится,
что согласно стандарту эффективную программу на его платформе
и не написать.

Надо эти две противоречивые посылки разрешить. Может свистнем
идею из языка Oberon ?

Кроме стандартного платформенно-независимого словаря FORTH
предусмотри в нем еще один словарь SYSTEM. И потребуем, чтобы
все системно-зависимое было там.

То есть пусть в словаре FORTH будут определены F+ F- etc. под фиксированный,
наиболее распространенный формат плавающей точки. Если на данной платформе
этот формат аппаратно поддерживается, то F+ и F- сразу используют эту
аппаратную поддержку. Если на данной платформе данный формат аппаратно не
поддерживается, то F+ и F- будут его программно эмулировать, а в словаре
SYSTEM будут определены еще одни быстрые F+ и F- etc, использующие аппаратно
поддерживаемый, специфический формат данной платформы.

Тогда :
1.) Если в исходнике слова SYSTEM нигде нет, то программа заведомо
переносима.
2.) Если в исходнике есть слово SYSTEM, но возможное расхождение
результатов рассчетов с плавающей точкой в случае данной программы
совершенно не важно, то при переносе на другую платформу можно
исходник не менять. Или воткнуть в начало программы
: SYSTEM FORTH ;
по вкусу.
3.) Если в исходнике есть слово SYSTEM, но возможное расхождение
результатов рассчетов с плавающей точкой в случае данной программы
критически важно, то при переносе на другую платформу нужно
в начало программы воткнуть секцию совместимости. Где перекрыть
F+ и F- etc. , программно сэмулировав примитивы платформы-источника
средствами целовой платформы.

Т.е. идея состоит в том, чтобы все платформенно-зависимое упрятать в
отдельный словарь SYSTEM и с помощью него явно разруливать все
возможные несовместимости при переносе с платформы на платформу.

Вопрос : можно ли таким способом разруливать и другие несовместимости,
например, различия в эндианах ? Например
VARIABLE BLABLA
... BLABLA ! BLABLA C@
Наверное, можно, если определить в стандарте эндиан конкретным, заранее
заданным, для словаря FORTH и платформенным для словаря SYSTEM.
Вроде бы, начинать программу с
ONLY FORTH ALSO SYSTEM
для написания эффективного кода и просто
ONLY FORTH
для платформенно-независимого не так уж и плохо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 04:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
Твое личное Я и евролузеры, которых здесь нет.

Не все темы Форта сводятся к объяснению, как работает DUP. Тут не "мое личное Я", а "моя личная работа", за которую я ответственен. Она как раз нацелена на решение проблем других людей. Далее, Форт не висит в вакууме, и ссылаясь на ANS, неплохо бы понять, откуда он вообще взялся. А взялся он путем навязывания европейскому форт-сообществу продукции Forth Inc. В итоге европейцы участвуют в наполнении стандарта, не занимаясь собственными проектами.

Ethereal писал(а):
Гость, кстати, похоже отсюда свалил еще до того, как я его посты прочитал. Интересно почему ? Наверное понял, что здесь говорить не с кем и не о чем. Что очень стыдно.

Не надо гадать. Я с ним в целом общаюсь не то чтобы постоянно, но достаточно регулярно.

Ethereal писал(а):
что эта идея дезавуирует его критику ANSI в этом отношении

Не надо выдавать желаемое за действительное. Проблема не в том, что я "никак не могу понять", а в том, что ANS для меня не авторитет. И ссылка на возможность совмещения с ним для меня пустой звук.

Ethereal писал(а):
Интересно, если к порядку или мантиссе добавить лишних бит наименьшей значимости, это изменит результаты рассчетов, если в конце это лишние биты опять отсечь ? Или результат будет тот-же ? Плавающая точка - не моя тема, поэтому никак не соображу.

Когда как. В целом, сложение и вычитание требует нормализации, поэтому младшие разряды будут неминуемо пропадать. На это надо наложить еще 4 допустимых в FPU режима округления/отбрасывания. Поэтому вопрос неоднозначный, но решать здесь, опять же, никак не фортерам. Автор транслятора может решить, как конкретно он будет поддерживать плавающую точку, а цели и требования определят те, кто будет это применять для расчетов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 04:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
1.) Программа, написанная согласно стандарту X должна работать
одинаково на всех платформах. Иначе смысла в нем нет.

Рассказываю сценарий. Во-первых, Си на разных платформах работает все-таки не всегда одинаково. От Си там просто низкий порог вхождения, а переносимость - уже из разряда дополнительных преимуществ. Во-вторых, платформа может быть взята ради других свойств, и 100% совместимость результатов необязательна - PC как системная модель и целевая платформа в качестве рабочего изделия. Все равно системная модель не учтет все нюансы реальных условий. Поэтому берем FPU на x86 и, допустим, IP-core от Xilinx для плавающей точки по IEEE754 (и не только, можно еще и мантиссу в 72 бита). Добиваться их побитного совпадения - отдельная задача, обязательность которой под вопросом. Для этого есть и другие инструменты, например, RTL-симулятор кристалла. А Форт тут работает именно в качестве системной модели.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Hishnik писал(а):
А взялся он путем навязывания европейскому форт-сообществу продукции Forth Inc.
А гость сказал противоположное. Что сначала взялся стандарт ANS и никакой продукции под него вообще не было. И только через несколько лет появился первый компилятор ANS.
Hishnik писал(а):
В итоге европейцы участвуют в наполнении стандарта, не занимаясь собственными проектами.
Не понимаю о чем это. ANS он вот как был написан, таким и остается. Forth-2000 наполняется явно фишками из собственных проектов. Ибо в нем нем идет не идейное расширение (что было бы следствием действительной работы над стандартом), а сваливание в большую кучу избранных слов из чьих-то конкретных проектов. Ну типа как ANS-Fortran стал когда-то самой полной коллекцией глюков ранних компиляторов Фортрана.
Hishnik писал(а):
а в том, что ANS для меня не авторитет. И ссылка на возможность совмещения с ним для меня пустой звук.
Если для тебя это вопрос чисто религиозный, то и незачем об этом неоднократно упоминать. Ибо вера - не аргумент и мы не в церкви. Сказал об этом один раз и все, проехали, больше не упоминай.
Просто недостатки ANS можно обсуждать только в контексте совмещения с ним. Если идея совмещения изначально отбрасывается, то недостатков по сути и нет. ANS тогда как-бы пребывает в параллельной вселенной и тебя никаким боком не касается.


Последний раз редактировалось Ethereal Вт янв 17, 2017 15:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Hishnik писал(а):
Рассказываю сценарий
Cценарий ЧЕГО ?
Hishnik писал(а):
Поэтому берем FPU на x86
Берем для ЧЕГО ? Для нового стандарта, для уникальной собственной реализации Форта или для мысленного примера ?
Hishnik писал(а):
Во-первых, Си на разных платформах работает все-таки не всегда одинаково.
Что программы на Си не вполне переносимы я итак знаю. Иногда без переделки исходника вообще не переносимы. Переносил в бытность программы криптографии на 64-разрядную Alpha-AXP и пришлось их перекраивать.

Си - это не США, которые надо догнать и перегнать по Хрущеву. Обсуждается идея как ИЗБЕЖАТЬ недостатков Си. В частности того, что программы на нем должны вроде быть переносимы, а на деле требуют условной компиляции под разные платформы. Если одна платформа, то это в исходнике что-то надо переопределить так, а если другая, то эдак. Вопрос о том как этот недостаток убить. Или, хотя-бы, ввести в рамки. И как это лучше сделать не выходя за рамки идеологии Форт.

Я предлагаю сделать так, чтобы все потенциальные непереносимости оказались локализваны в словаре SYSTEM и автоматически оказались помечены в исходнике словечком SYSTEM. Вопрос -
- видит ли кто потенциальные непереносимости, которые таким образом не пометить ?


Последний раз редактировалось Ethereal Вт янв 17, 2017 15:23, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Хотя конечно адресной арифметикой и обращениями по вольно_вычисляемым/фиксированным адресам памяти можно порушить что угодно. И если это сработает ТУТ, то не заработает ТАМ. Тут идеология "программист всегда прав" позволяет все. Вопрос не в этом. Вопрос в том, как сделать так, чтобы в случае если программист хотел написать ХОРОШУЮ программу, она не оказалась бы непереносимой ВДРУГ и в неожиданном месте. Т.е. можно ли сформулировать четко очерченное правило размежевания и сосуществования "программист всегда прав, строгой типизации нет" и математической строгости кода ?

Или еще более определенно - какие средства кроме CELL+ требуются для обеспечения самой возможности написания программ на Форт в хорошем, переносимом стиле ? Не ущемляя программиста в возможностях писать эффективный код для СВОЕЙ платфррмы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 18:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
А гость сказал противоположное. Что сначала взялся стандарт ANS и никакой продукции под него вообще не было. И только через несколько лет появился первый компилятор ANS.

Не видел такого. Вообще есть утверждение, что ни одного полностью совместимого транслятора нет, зато есть позиция "все, что делает Forth Inc - правильно".
Ethereal писал(а):
Forth-2000 наполняется явно фишками из собственных проектов. Ибо в нем нем идет не идейное расширение (что было бы следствием действительной работы над стандартом), а сваливание в большую кучу избранных слов из чьих-то конкретных проектов.

А нет там заявленных "конкретных проектов". Вопрос "можете ли вы назвать, для каких конкретно проектов вам нужен Форт" некоторые вообще воспринимают как троллинг. Что-то на уровне "а какая зарплата у инженера в СССР".

Ethereal писал(а):
Если для тебя это вопрос чисто религиозный, то и незачем об этом неоднократно упоминать. Ибо вера - не аргумент и мы не в церкви. Сказал об этом один раз и все, проехали, больше не упоминай.

1. Не надо за меня решать, религиозный ли это вопрос.
2. И тем более не надо мне указывать, о чем упоминать.
Ethereal писал(а):
ANS тогда как-бы пребывает в параллельной вселенной и тебя никаким боком не касается.

Меня он касается как наполнение информационного пространства вокруг Форта. Я вижу препятствие в постоянных попытках "стаскивания" разработки к стандарту, будь то ANS или что-то еще.
Ethereal писал(а):
Cценарий ЧЕГО ?

Это use case - сценарий использования. Писать о каких-то правилах, свойствах, оптимизаторах и видах данных, не имея подтверждения от потенциальных пользователей продукта - все равно что бежать вслепую через дорогу.
Ethereal писал(а):
Берем для ЧЕГО ? Для нового стандарта, для уникальной собственной реализации Форта или для мысленного примера ?

x86 вообще берут. Для самых разных проектов. Игнорировать его характеристики - тот самый рывок через дорогу вслепую.
Ethereal писал(а):
Я предлагаю сделать так, чтобы все потенциальные непереносимости оказались локализваны в словаре SYSTEM и автоматически оказались помечены в исходнике словечком SYSTEM. Вопрос -
- видит ли кто потенциальные непереносимости, которые таким образом не пометить ?

Все это называется Hardware Abstraction Layer. При реализации вызывает перерасход ресурсов, при отсутствии - непереносимость. С грамматикой Форта не связано практически никак. Что означает возможность написания Форта как с переносимостью, так и без нее, и что самое интересное, никто не запретит и не заставит. Поэтому можно говорить о способе обеспечения переносимости в рамках Форта, но не о стандарте на реализацию. Это не Си, где из-за трудоемкости можно только уговаривать крупную команду сделать так или иначе. С Фортом новичок сам не сделает, будет у него стандарт или нет, а грамотный программист проигнорирует требования, которые он и сам себе может написать в чуть отличающемся варианте.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Опять много слов, а мысли в них 1 бит - новичку дескать стандарт не в коня корм, а профи забьет на него болт. Но ведь есть же и третья цель, для которой стандарт-то нужен. Написание учебников, книг и статей требует чтобы читающий понимал сказанное однозначно. И право ссылаться в них на собственную реализацию еще надо заслужить. Вот тут-то и нужен стандарт. Чтобы все могли разговаривать на одном языке. Баранов и Ноздрунов разговаривали на языке Forth-83, даже когда ссылались на особенности разных реализаций, все равно говорили на нем.

В конце концов тема топика о свойствах перспективного стандарта. Нужно или ее придерживаться или вообще не говорить.

Hishnik писал(а):
Ethereal писал(а):
А гость сказал противоположное. Что сначала взялся стандарт ANS и никакой продукции под него вообще не было. И только через несколько лет появился первый компилятор ANS.
Не видел такого.

Так нужно не только самого себя слушать. Вот это вот, что я написал ? В топике "Elizabeth Rather о стандарте ANS" :
HughAguilar писал(а):
In 1994, the ANS-Forth compiler became the Standard for the Forth community. No ANS-Forth compiler had been written however, so ANS-Forth became the Standard without being tested. The first ANS-Forth compiler written was SwiftForth which came out in 1997. SwiftForth had so many bugs that it was unusable. Version-2 of SwiftForth (which I paid over $400 for) had serious bugs --- for example, any use of (LOCAL) would crash the system, ALIGN and ALIGNED were no-operations, etc..

If ANS-Forth had been tested, some of the gross mistakes would have been noticed --- for example, LOCALS| has the parameters in backwards order --- this kind of obvious mistake should have been noticed and corrected before the document was shipped to ANSI to get its rubber-stamp.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Две темы прозвучавший (или мне кажется, что прозвучавшие, из за неоднозначности сказанного) у гостя никак еще не обкатаны :

1.) Имея 64-разрядную систему можно ли вообще отказаться от набора примитивов для двойных целых ?
2.) Вот эта идея дробных чисел с числителем и знаменателем - а какую вообще арифметику можно к таким числам предложить ? Ну чтобы без решета Эратосфена после каждой операции ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Ср янв 18, 2017 13:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
Но ведь есть же и третья цель, для которой стандарт-то нужен. Написание учебников, книг и статей требует чтобы читающий понимал сказанное однозначно. И право ссылаться в них на собственную реализацию еще надо заслужить. Вот тут-то и нужен стандарт. Чтобы все могли разговаривать на одном языке.

Чего-чего? :) Если не получается сделать рабочий и востребованный продукт, надо переключиться на написание книг и статей, чтобы пропихнуть там? Чтобы в ответ на вопросы можно было сыпануть десяток ссылок на себя же. Это что за вера в силу печатного слова?

Ethereal писал(а):
Баранов и Ноздрунов разговаривали на языке Forth-83, даже когда ссылались на особенности разных реализаций, все равно говорили на нем.

У Баранова Форт описан с нуля. Его книги достаточно самой по себе, чтобы не только писать на Форте, но и написать Форт. А что там использовано, уже и неважно.

Ethereal писал(а):
В конце концов тема топика о свойствах перспективного стандарта. Нужно или ее придерживаться или вообще не говорить.

Любопытные правила в чьем-то бложике. Хорошо, что на этом форуме правила другие. На вопрос о подключении индикатора к вечному двигателю вполне можно убеждать человека, что вечный двигатель невозможен. А не ограничиваться обсуждением сигналов индикатора и логических уровней.

Ethereal писал(а):
Так нужно не только самого себя слушать. Вот это вот, что я написал ? В топике "Elizabeth Rather о стандарте ANS" :

Ага, интересная логика. На одном предложении выстроить умозаключения? С учетом того, что у меня материалов на порядок больше, и даже процитированное предложение неоднозначно. Я уж не говорю о подспудном стремлении верить всему, написанному по-английски. Даже с учетом американского стиля "winner takes it all", что на практике выливается в то, что американец даже перед лицом явных аргументов будет повторять, что он лидер рынка и его продукт самый-самый лучший.

А теперь начинаем убирать телегу, стоящую впереди лошади. ГОСТ 19.201-78

1.4. Техническое задание должно содержать следующие разделы:

введение;
основания для разработки;
назначение разработки;
требования к программе или программному изделию;
требования к программной документации;
технико-экономические показатели;
стадии и этапы разработки;
порядок контроля и приемки;
в техническое задание допускается включать приложения.


Что характерно, никаких разрядностей или переносимостей. И вообще первые три пункта чисто организационные, требующие разъяснить, что за программа и для чего она нужна. Вот например

2.1. В разделе «Введение» указывают наименование, краткую характеристику области применения программы или программного изделия и объекта, в котором используют программу или программное изделие.

Это то, что я постоянно спрашиваю - зачем нужен этот конкретный Форт? Где он будет использоваться? Это embedded, графические приложения, вычисления/моделирования, базы данных или что-то еще? В зависимости от декларируемой области применения раскручиваются остальные характеристики системы.

2.2. В разделе «Основания для разработки» должны быть указаны:

документ (документы), на основании которых ведется разработка;
организация, утвердившая этот документ, и дата его утверждения;
наименование и (или) условное обозначение темы разработки.


Вот тут сразу "до свидания, ANS". Американский национальный стандарт на территории Российской Федерации не действует, и даже не входит в перечень стандартов, на которые можно ссылаться. Например, ISO, IEEE, МЭК и т.д.

2.4.1. В подразделе «Требования к функциональным характеристикам» должны быть указаны требования к составу выполняемых функций, организации входных и выходных данных, временным характеристикам и т. п.

2.4.2. В подразделе «Требования к надежности» должны быть указаны требования к обеспечению надежного функционирования (обеспечения устойчивого функционирования, контроль входной и выходной информации, время восстановления после отказа и т.п.).

2.4.3. В подразделе «Условия эксплуатации» должны быть указаны условия эксплуатации (температура окружающего воздуха, относительная влажность и т.п. для выбранных типов носителей данных), при которых должны обеспечиваться заданные характеристики, а также вид обслуживания, необходимое количество и квалификация персонала.

2.4.4. В подразделе «Требования к составу и параметрам технических средств» указывают необходимый состав технических средств с указанием их основных технических характеристик.

2.4.5. В подразделе «Требования к информационной и программной совместимости» должны быть указаны требования к информационным структурам на входе и выходе и методам решения, исходным кодам, языкам программирования и программным средствам, используемым программой.


И опять же сначала речь идет о выполняемых функциях, а не о реализации. А вот "требования к информационным структурам на входе и выходе и методам решения" - это аж пункт 2.4.5. Это даже не телега, а ее прицеп. И как реализовать 64-битные числа, это под-подраздел вот этого раздела.

А чтобы совсем интересно стало, берем ГОСТ Р ИСО/МЭК 12207-2010 "Процессы жизненного цикла программных средств". И оттуда следует, что формирование ТЗ - это один из этапов (и далеко не первый) в жизненном цикле программы. Там вообще масса интересного. Легко подумать, что это все чистая теория, не нужная на практике ("мы просто пишем код!"). Однако та самая практика показывает, что усилия одного человека, пусть даже подкрепленные всем его адреналином, в исчезающе малом круге задач способны привести к положительному эффекту. Просто потому что параллельно образуется другой такой же адреналинщик, который приложит усилия в другую сторону. А потом они начнут до хрипоты спорить, важнее переносимость или производительность. Если уж речь идет о работе на перспективу и группой людей (а также и для группы), то и к организации работы необходимо подойти к требуемым вниманием. Надо сказать, что организационные вопросы часто оказываются проработаны без участия программиста, или же решаются им интуитивно, но характерно это в первую очередь для мейнстрима. Это при программировании на Си не нужно каждый раз решать в деталях все вопросы ТЗ, потому что оно уже сформировано, и ожидания заказчика в целом именно на характеристики Си и ложатся. К примеру, заказчик уже видел программы на Visual Studio, и невозможного не требуют. А раз так, то даже исполнение всех пунктов формирования ТЗ все равно привело бы к выводу "можно писать на Visual Studio, этот инструмент соответствует задаче". А раз уж кому-то хочется писать на элитном языке, то и уровень задач будет элитным ;) И не в плане "суперхитрый алгоритм и ассемблерные вставки", а в плане создания четкого и непротиворечивого описания, что, куда и зачем разрабатывается. Чтобы и лозунгами не выглядело, и в малозначимые программерские детали не закапывалось.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: 4myke
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Hishnik писал(а):
Чтобы в ответ на вопросы можно было сыпануть десяток ссылок на себя же. Это что за вера в силу печатного слова?
Там в перечислении первым все таки стояло "учебников". Они были перечислены первыми. Под учебниками понимаются также и "методички". Так-что имелась ввиду совсем не так ерунда, которая тебе пришла в голову.

Итак, простая задача - прочитать студиозам спецкурс по языку Форт. На худой конец дать одному из них курсовик на тему. Все это надо проделать методологически верно, дидактично и назидательно. И как это сделать без отсыла к стандарту "де факто" или "де юре" ? Строить спецкурс на какой-то частной реализации в высшей степени методологически неверно. "А у нас так, а у нас так" - это ПТУ, а не высшее образование. "По сложившемуся стандарту (который понимается не как высер каких-то стандартописателей, а законченный результат длительного процесса дистилляции абстракций, т.е. абсолютный идей) так и идея в этом такая, а раньше было так, потому-что идея еще была вот такая и она была менее иощна или просто другая" - вот к примеру нить лекции. Без стандарта, как какого-то абсолюта, изложение падает до уровня техникума и поделок на коленке.
При изложении всегда нужно отталкиваясь от абстрактного (идеи-фикс) рассматривать конкретное (реализацию этой идеи). Конкретное - это разумеется конкретная реализация Форт-системы. А вот абстрактное - это что ? Если не стандарт, то что ?


Последний раз редактировалось Ethereal Пт янв 20, 2017 19:00, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Иными словами, таким вещам как Форт лучше выживать в академической среде ВУЗ-ов. Нежели в стихии программистского рынка, где выжить что-то плохо получается. Кстати, упрек тем кто там варится.

А ты как-то зашорен на теме рынка, как будь-то ничего другого не существует. А я в своем первом-же сообщении в этой теме употребил "educational process". Неужели трудно ущучить, что я излагаю мысли в первую очередь с оглядкой на него и на личное творчество ? А рынок мне по боку (я там не варюсь), а также по боку ТЗ, ГОСТЫ-ы и действие или не действие американских стандартов на территории РФ. Ибо я о сфере применимости всего этого просто не говорил.

Для выживания в академической среде все равно нужен стандарт, но не в таком изложении, как записан ANS, конечно. Изложение в ANS никуда не годится. В нем наличествует попытка изложить Форт в абстрактных идеях (к примеру употребление слова "семантика" направо и налево), но никуда не годная попытка. Потому-что приведение абстрактных понятий этого стандарта к понятиям конкретной реализации слов из него-же требует отдельного понимания Форта, приобретенного где-то на стороне.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2017 00:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
Там в перечислении первым все таки стояло "учебников". Они были перечислены первыми. Под учебниками понимаются также и "методички". Так-что имелась ввиду совсем не так ерунда, которая тебе пришла в голову.

Вопрос только в том, не складывается ли тут ситуация, когда вместо систематизации уже полученных результатов сначала делается некая отвлеченная псевдометодичка, однако она становится просто мусором. Можно вон хоть на форуме поискать "комлогию". "Зато про Форт". От этого надо категорически уходить.

Ethereal писал(а):
Итак, простая задача - прочитать студиозам спецкурс по языку Форт. На худой конец дать одному из них курсовик на тему. Все это надо проделать методологически верно, дидактично и назидательно.


Пиркс, однако, не боялся Меринуса, потому что подобрал к нему ключик.
Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной
литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной
сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и - нет, вовсе он их
не читал - попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных
уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Так оно
и случилось. Профессор, уловив, в каком стиле Пиркс отвечает,
встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи,
обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел - ведь он
слушал будто самого себя. А Пиркс, окрыленный этой переменой в профессоре
и собственным нахальством, несся на всех парусах, и, хотя полностью
засыпался на последнем вопросе (тут нужно было знать формулы и вся
мериносовская риторика не могла помочь), профессор вывел жирную четверку и
выразил сожаление, что не может поставить пять.


Никаких аналогий не прослеживается? :)

Ethereal писал(а):
При изложении всегда нужно отталкиваясь от абстрактного (идеи-фикс) рассматривать конкретное (реализацию этой идеи).

Совершенно верно!
Ethereal писал(а):
А вот абстрактное - это что ? Если не стандарт, то что ?

Конечно, не стандарт. Стандарт - это набор правил для промышленности. Он учитывает в первую очередь технико-экономические реалии. Чем определяются размеры резьбы? Математически выверенными доказательствами оптимальности диаметра, шага и длины? А если там при диаметре 2,445 мм надо иметь длину 23,323? Разве где-то есть такие винты? Поэтому конкретные технические стандарты даже на те же программные системы определяются массой факторов, включая и влияние неоптимальных, но существующих в реальности вещей (например, оптимальна ли на сегодняшний день архитектура x86 или протокол TCP?). Поэтому абстрактным является теоретический базис, пусть он даже напрямую и не имеет практических приложений. В процессе преподавания этого базиса нельзя сразу научить и какой-то второй вещи, учить надо чему-то одному за один раз.
Ethereal писал(а):
Иными словами, таким вещам как Форт лучше выживать в академической среде ВУЗ-ов.

Да-да. И плодить упертых фанатиков, которых руководство не трогает ввиду их неадекватности (поди проверь еще, он же будет вопить, что никто в Форте не разбирается, а раз так, то злые и зашоренные люди его преследуют), а студенты относятся как к неизбежному злу, которого надо просто перетерпеть семестр-другой.
Ethereal писал(а):
А ты как-то зашорен на теме рынка, как будь-то ничего другого не существует.

Вот уж не стоит пытаться от меня убежать в образовательный процесс. Я там еще страшнее выгляжу ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2017 00:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Hishnik писал(а):
Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной литературе никто другой не применял.

Никаких аналогий не прослеживается? :)
Конечно нет. Я тебе про необходимость как воздух для преподавания стандарта (в т.ч. как сформулированной понятийной и терминологической общности, причем уже устоявшейся), иначе просто нечего делать, а тут про СОБСТВЕННУЮ терминологию. Это же вещи взаимоисключающие. Собирался бы я вводить свою терминологию, нахрен мне стандарт ?
Hishnik писал(а):
а студенты относятся как к неизбежному злу, которого надо просто перетерпеть семестр-другой.
Студенты сами приходят и просят дать им тему для курсовой. Вот не пиши досужих домыслов о чем не знаешь.
Hishnik писал(а):
Конечно, не стандарт. Стандарт - это набор правил для промышленности.
Мы говорим об описании языка. Озаглавлено это описание словом "стандарт" или озаглавлено просто и со вкусом Н.Вирт "Сообщение о языке Оберон" разницы нет никакой.
В Форте такие сообщения шли со словом стандарт в шапке, ну так они поначалу ведь нигде и не стандартизовались. Forth-79 и Forth-83 нигде не стандартизовались. Так-что они суть сообщения о языке.
ANS стандартизовался, но вот как раз в этом смысле мне на ANS плевать. Мне плевать, что это американский стандарт в каком-то ихнем комитете по стандартизации. Пусть американцы считают его таковым, если хотят. Для меня ANS - это сообщение о языке и все. Я называю его стандартом только потому, что в Форте сообщения о языке озаглавливаются стандартом, и как их мне после этого еще называть ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Straight Forth
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2017 01:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Hishnik писал(а):
Вот уж не стоит пытаться от меня убежать в образовательный процесс. Я там еще страшнее выгляжу ;)
А вот кстати интересный вопрос - ты сам сказал, что тебе не безразличен информационный фон в Форт-сообществе. А зачем ты тогда заливаешь его энтропией ? Потоком сообщений ни о чем ? А я еще на них ведусь. Ведь целыми топики после этого разве-что отправить в топку. В них читать нечего.

Арифметику дробных чисел, или объединение одинарной и двойное арифметики целых тебе не интересно обсуждать. А тереть о нужности или ненужности стандарта вааще и другую какую тему ни о чем интересно ?

Кстати, я попробовал объединять одинарную и двойную. Почти все слова двойной при этом улетают. Но при этом вылезает необходимость новых слов. Например распаковки >-< и упаковки <-> 64-разрядного на 32-разрядных и обратно. Слов в словаре и вправда в итоге становится меньше. Но записи типичных алгоритмов (таких как определение слова # ) становятся длиннее. Не выходит пока красоты без пестроты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB