Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт окт 23, 2020 15:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 15:26 
Hishnik писал(а):
Это сейчас-то наоборот?
Да, сейчас пляскам с бубном уделяется гораздо больше времени, чем программированию.
Hishnik писал(а):
Способности к концентрации конечны, и засорять память элементарными деталями в угоду некоему "пониманию базовых вещей" попросту вредно.
Оксюморончик.
Hishnik писал(а):
Покажите мне сначала человека, активно пишущего на Форте, который не понимает, сколько надо прибавить к адресу для перехода к следующей ячейке.
Думаю, найдется FORTH-система, в которой способ перехода от ячейки к ячейке не известен никому на Форуме. Например, "на сколько" отстоит пространство имен слов от пространства кода в Win32Forth, многие из не пользующих его разбирались?
Hishnik писал(а):
Действие слова элементарно.
Именно! Пишущему так показалось удобнее и понятнее. И не за чем заранее пытаться предугадать, что и кому будет понятнее. "Не предполагайте!" /Мур/.
Hishnik писал(а):
Нет, я его писал
Так зачем юродствуете!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 17:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
gudleifr писал(а):
Hishnik писал(а):
Способности к концентрации конечны, и засорять память элементарными деталями в угоду некоему "пониманию базовых вещей" попросту вредно.
Оксюморончик.

И что, запоминание наизусть констант помогает повысить продуктивность разработки? Позволяет думать действительно о важных вещах, а не гордиться знанием, что вот в том инструменте адрес занимает 16 бит, а в этом - 32?

gudleifr писал(а):
Думаю, найдется FORTH-система, в которой способ перехода от ячейки к ячейке не известен никому на Форуме. Например, "на сколько" отстоит пространство имен слов от пространства кода в Win32Forth, многие из не пользующих его разбирались?

Найдется много систем и много людей. Еще раз - найдется ли человек, который совсем не понимает, что в байте 8 бит, и что переход к другой ячейке требует прибавления количества байт в числе? А гадать, кто как сделал в своем продукте, бессмысленно - на это есть документация, исходные тексты, описания, дизассемблирование, эксперименты и т.д.
gudleifr писал(а):
Так зачем юродствуете!

А чтобы пресечь на корню перевод разговоров на "философии", "парадигмы", "идеологии", и даже вылезшие от пущей грамотности "идеАлогии".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 18:09 
Hishnik писал(а):
И что, запоминание наизусть констант помогает повысить продуктивность разработки?
Нет, но Вы именно это и предлагаете - "умножая сущности без потребности".
Hishnik писал(а):
Еще раз - найдется ли человек, который совсем не понимает, что в байте 8 бит, и что переход к другой ячейке требует прибавления количества байт в числе?
И которому необходим костыль CELL+ ? Вот Вы сами и ответили.
Hishnik писал(а):
А чтобы пресечь на корню перевод разговоров на "философии", "парадигмы", "идеологии", и даже вылезшие от пущей грамотности "идеАлогии".
Дык, другие идеАлоги, окромя Вас и Zinger на Форум,не ходят. Остальные-то - программисты. Код выкладывают, практические вещи обсуждают.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 18:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
gudleifr писал(а):
Нет, но Вы именно это и предлагаете - "умножая сущности без потребности".

Развивая данный подход, можно лишними сущностями объявить также подпрограммы любых типов. А что - пусть программист работает головой и каждый раз пишет код по месту применения.

Про пример с PRINT я уже писал. С одной стороны, Форт может все, но с другой - написать : PRINT COUNT TYPE ; нельзя, потому что PRINT нет в стандарте.

gudleifr писал(а):
И которому необходим костыль CELL+ ? Вот Вы сами и ответили.

Костыль? CELL+ заводится для повышения читаемости программы, чтобы можно было анализировать понятия более высокого уровня, а не пытаться сообразить, что с чем складывается в конкретном месте и правильно ли оно написано.

gudleifr писал(а):
Дык, другие идеАлоги, окромя Вас и Zinger на Форум,не ходят. Остальные-то - программисты. Код выкладывают, практические вещи обсуждают.

Больше эмоций! Где напор, где фантазия? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 18:56 
Hishnik писал(а):
Развивая данный подход, можно лишними сущностями объявить также подпрограммы любых типов.
Все-то Вы ищете каких-то абсолютных истин. Это - запретим, другое - разрешим... и производительность быдлокодера сразу вырастет. Так не бывает. Подпрограммы, константы - это лишь пена, те самые "парадигмы", против которых Вы выступаете... Сведение общих принципов программирования к понятным кодерам финтам. Например, в FORTH нет ни констант, ни подпрограмм в привычном для нормальных языков толковании. Но есть механизмы, позволяющие их создать (под текущую парадигму). Так почему Вы так стараетесь уйти от этой механики?
Hishnik писал(а):
сообразить, что с чем складывается в конкретном месте и правильно ли оно написано.
Но Вы же только что написали, что нет человека, который бы этого и так не понял... Который бы начал складывать байты с драконами.
Hishnik писал(а):
Больше эмоций! Где напор, где фантазия?
Этот тролль-довесок обязателен?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 19:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
gudleifr писал(а):
Все-то Вы ищете каких-то абсолютных истин. Это - запретим, другое - разрешим... и производительность быдлокодера сразу вырастет. Так не бывает.

Это я предлагаю запретить? :) Кто тут негодовал по поводу CELL+?
gudleifr писал(а):
Например, в FORTH нет ни констант, ни подпрограмм в привычном для нормальных языков толковании. Но есть механизмы, позволяющие их создать (под текущую парадигму). Так почему Вы так стараетесь уйти от этой механики?

Ну это опять позиция "Форт может все, но мы вам ничего конкретного делать не разрешаем, потому что тогда получится уже конкретика".
gudleifr писал(а):
Но Вы же только что написали, что нет человека, который бы этого и так не понял... Который бы начал складывать байты с драконами.

Детей учат операциям с числами. В уме, на палочках, в столбик, как угодно еще. Зато потом никто не запрещает им пользоваться калькуляторами, потому что проверяется уже не умение считать, а умение решать задачи, для которых требуются расчеты. После объяснения программисту, как устроен Форт внутри он имеет полное право завести себе "напоминалки". По-Вашему, такие напоминалки - свидетельство его низкой квалификации и умственной неполноценности? Или новые слова, повышающие читабельность программы, идут вразрез концепции произвольно расширяемого языка? Опять получаем, что Форт может все, но вы этого "всего" делать не имеете права.

gudleifr писал(а):
Этот тролль-довесок обязателен?

Вы бы хоть в шахматы поиграли, чтобы привыкнуть, что Ваши действия не являются единственно определяющим фактором ситуации. У других людей тоже есть что сказать, а попытки подмять под себя человека, приписывая ему "неуважаемые в среде специалистов" свойства вызывают улыбку :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1277
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
После объяснения программисту, как устроен Форт внутри он имеет полное право завести себе "напоминалки".

Какие интересные и эффективные схемы вариантов "напоминалок" можно встроить в Форт систему?

P.S. В Win32ForthIDE, например, есть напоминалка в виде Help.chm файла по выделенному слову на F1 (Ctrl+F1), но функционала её
вероятно не совсем достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 19:39 
Hishnik писал(а):
Это я предлагаю запретить? :) Кто тут негодовал по поводу CELL+?
Я не предлагал его запретить. Я лишь предостерегал от очевидной дурости: считать его чем-то универсально полезным и прогрессивным.
Hishnik писал(а):
Ну это опять позиция "Форт может все, но мы вам ничего конкретного делать не разрешаем, потому что тогда получится уже конкретика".
Наоборот.
Hishnik писал(а):
Или новые слова, повышающие читабельность программы, идут вразрез концепции произвольно расширяемого языка?
Я, как бы, не увидел на протяжении всего обсуждения ни одного примера того, что применение CELL+ повышает читабельность. Например в языке C почему-то никто не ввел операций int+, long+ и т.д. И, ничего, живут. пользуются [], sizeof и dim.
Hishnik писал(а):
что Ваши действия не являются единственно определяющим фактором ситуации
К сожалению, я вынужден в последнее время заботится, что бы на этом Форуме хоть что-то обсуждалось и объяснялось. А к тому, что Вы постоянно мешаете это делать, флудя "с точки зрения коммерции", я привык.
KPG писал(а):
Какие интересные и эффективные схемы вариантов "напоминалок" можно встроить в Форт систему?
WORDS , SEE , BLOCK , строковый редактор.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 00:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
KPG писал(а):
Какие интересные и эффективные схемы вариантов "напоминалок" можно встроить в Форт систему?

Эта напоминалка относится к приемам meaningful naming. Например, если я пишу a = b + c*d, это ни о чем особенно не говорит. Если я пишу final_position = start_position + velocity * time, это позволяет сопоставить выражение с известными соотношениями и отметить, что вроде бы все так. Опять-таки, в формуле start_position + velocity / time логическая ошибка бросается в глаза, хотя компилятор ничего не скажет. В Форте такими приемами являются скобки в именах массивов - DATA[] , использование запятых для слов, компилирующих данные, разнообразные стрелки S>D SEC=>MIN:SEC и т.п., что позволяет уже по имени слова предполагать его действие, и соответственно, проверять его в голове без необходимости включения пошаговых отладчиков и прохождения тестов для выявления несложной логической ошибки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 00:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
gudleifr писал(а):
Я не предлагал его запретить. Я лишь предостерегал от очевидной дурости: считать его чем-то универсально полезным и прогрессивным.

Ну пусть тогда тут отметятся те, кто считает это конкретное слово чем-то "универсально полезным и прогрессивным". Я не считаю, atar, видимо, не считает. А кто же считает и к кому обращены все эти проникновенные речи?

gudleifr писал(а):
Я, как бы, не увидел на протяжении всего обсуждения ни одного примера того, что применение CELL+ повышает читабельность. Например в языке C почему-то никто не ввел операций int+, long+ и т.д. И, ничего, живут. пользуются [], sizeof и dim.

Так в С лучше писать + sizeof(int), или + 4 ? Следуя такой логике, нужно и sizeof запретить - пусть программисты работают головой и ставят размеры объектов вручную, а не бездумно пользуются готовым?

gudleifr писал(а):
К сожалению, я вынужден в последнее время заботится, что бы на этом Форуме хоть что-то обсуждалось и объяснялось. А к тому, что Вы постоянно мешаете это делать, флудя "с точки зрения коммерции", я привык.

Вот и хорошо. Я все равно не имею стремления разубеждать Вас или что-то доказывать. Если Вам нравится полагать себя экспертом с непробиваемым авторитетом - я к Вам персональным психологом не нанимался.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 01:08 
Hishnik писал(а):
А кто же считает и к кому обращены все эти проникновенные речи?
К Вам. Ведь дошло же, наконец-то! Значит, не зря.
Hishnik писал(а):
Так в С лучше писать + sizeof(int), или + 4 ?
Нет, пишут "+1" т.к. умножение на sizeof происходит автоматически. Учите матчасть!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 01:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
gudleifr писал(а):
Так в С лучше писать + sizeof(int), или + 4 ?
Нет, пишут "+1" т.к. умножение на sizeof происходит автоматически. Учите матчасть!


Скажите, а Вы вообще давно программировали на С?
Вложение:
sizeof.jpg
sizeof.jpg [ 46.14 Кб | Просмотров: 13744 ]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 01:29 
Hishnik писал(а):
Скажите, а Вы вообще давно программировали на С?
Не упорствуйте в дурости. Возьмите учебник.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 01:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
gudleifr писал(а):
Не упорствуйте в дурости. Возьмите учебник.

Если вас не убеждает скриншот, на котором sizeof(int) возвращает 4, это уже не на технический форум, а на медицинский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth-2012
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 01:41 
gudleifr писал(а):
Нет, пишут "+1" т.к. умножение на sizeof происходит автоматически.

Код:
$ cat ex5.c
#include <stdio.h>

int *a, b[10];
main() {
        a = b;
        printf("%d + 1 = %d\n", a, a + 1);
}

User@comp ~/work
$ gcc ex5.c -oex5

User@comp ~/work
$ ./ex5
4211040 + 1 = 4211044

User@comp ~/work
$

На sizeof(int) умножать не нужно!
А Ваш скриншот может убедить только в том, что и так все давно знают: споров глупость, Вы будете упираться до конца...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB