Forth
http://fforum.winglion.ru/

Forth-2012
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=9&t=3083		 Страница 1 из 6
Автор:  atar [ Пт дек 04, 2015 17:46 ]
Заголовок сообщения:  Forth-2012
Дело идёт к принятию нового стандарта на смену Forth-94.

http://www.forth200x.org/documents/forth-2012.pdf (2.2M PDF)
http://www.forth200x.org/documents/html/

В документации на SwiftForth тоже теперь есть forth-2012.pdf, но там он размером 1M, хотя дата редакции и совпадает: 10 ноября 2014 года.
Автор:  gudleifr [ Пт дек 04, 2015 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
Вот тут, пардон, и отвечу на
atar писал(а):
Имхо, лучше, наоборот - исправить примеры [Броуди] так чтобы они шли в современных средах. (Оставив оригинал для археологов)

Броуди, де-факто, лучший из всех стандартов. И лучше "современным реализаторам" документировать и обосновывать отличия от него, чем изобретать никому не нужные "стандарты" и ругать Броуди за несоответствие им. (Впрочем, ту же картину мы видим и в C).
Автор:  Renha [ Пт дек 04, 2015 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
а почему 2012 называется?
Автор:  Hishnik [ Пт дек 04, 2015 19:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
ANS на территории России не действует. Так что официальных причин для рассмотрения нет. Неофициально, для собственных нужд, конечно, можно. Только вот стоит ли полагаться на творение коллектива, благополучно растерявшего все, что можно? Это уже закрытый клуб лузеров, обслуживающих интересы Forth Inc. Так что лесом, лесом...
Автор:  KPG [ Пт дек 04, 2015 20:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
Hishnik писал(а):
ANS на территории России не действует. Так что официальных причин для рассмотрения нет. ...

А какой стандарт по Forth (Форт) действует на территории России :shuffle;
Разве этот форум официальных лиц? :)
Автор:  Hishnik [ Пт дек 04, 2015 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
Уже обсуждали.
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=34&t=1857
Автор:  KPG [ Пт дек 04, 2015 20:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
Hishnik писал(а):
Уже обсуждали.
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=34&t=1857

Обсуждения не получилось.
Автор:  Hishnik [ Пт дек 04, 2015 20:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
KPG писал(а):
Обсуждения не получилось.

А у евролузеров не получилось стандарта. За 20 лет растерять позиции языка, уникального по совокупности характеристик - это надо постараться. Концепции применения нет и не предвидится. Комитетчики совершенно серьезно считают троллингом вопросы вида "а что вы сделали на Форте и как планируете его развивать?". Нет, ну я не могу запретить поклониться в ножки просвещенным Европам с воплями "одарите Стандартом убогих и лапотных, а то мы умишком скудны" :) Может и примут в свой замшелый клуб на правах второсортного подмастерья... хватит протянуть до кризиса среднего возраста, а то и до пенсии.
Автор:  atar [ Вс дек 06, 2015 23:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
gudleifr писал(а):
Вот тут, пардон, и отвечу на
atar писал(а):
Имхо, лучше, наоборот - исправить примеры [Броуди] так чтобы они шли в современных средах. (Оставив оригинал для археологов)

Броуди, де-факто, лучший из всех стандартов. И лучше "современным реализаторам" документировать и обосновывать отличия от него, чем изобретать никому не нужные "стандарты" и ругать Броуди за несоответствие им. (Впрочем, ту же картину мы видим и в C).


Всё-таки не так догматично. Иначе придётся закрепить размер ячейки равный двум байтам.
Автор:  atar [ Вс дек 06, 2015 23:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
Hishnik писал(а):
ANS на территории России не действует. Так что официальных причин для рассмотрения нет.

Фортеров во всём мире осталось от силы несколько сотен. Если не сотрудничать друг с другом - их число с каждым годом будет только убывать.
Hishnik писал(а):
Неофициально, для собственных нужд, конечно, можно. Только вот стоит ли полагаться на творение коллектива, благополучно растерявшего все, что можно? Это уже закрытый клуб лузеров, обслуживающих интересы Forth Inc.

А почему он закрытый, кстати? (Вопрос не риторический, я не знаю, что происходило в последние годы)
Автор:  Hishnik [ Пн дек 07, 2015 00:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
atar писал(а):
Фортеров во всём мире осталось от силы несколько сотен. Если не сотрудничать друг с другом - их число с каждым годом будет только убывать.

Полностью согласен. Попытки "раздергать одеяло" - форменный пир во время чумы. Однако тут надо аккуратно определить понятие "сотрудничество".

atar писал(а):
А почему он закрытый, кстати? (Вопрос не риторический, я не знаю, что происходило в последние годы)

Потому что есть мнение, что текущий состав комитета по подготовке ANS напрямую лоббирует интересы Forth Inc. Вплоть до заявления, что SwiftForth всегда будет соответствовать стандарту (и как говорится, если это не так, то тем хуже для стандарта). Неоднократные жалобы от людей, что их предложения игнорируются, а приглашения на заседания комитета оборачиваются профанацией, поскольку никакие аргументы не принимаются в расчет. По сути, ANS как таковой является попросту частью пиара Forth Inc ("у нас продукт, соответствующий стандарту"). И что толку писать еще один ANS-совместимый Форт если в любой момент может придти Forth Inc со своим Swift? Разве что для собственного употребления, но тогда какая разница, соответствует он или нет? Все равно это смесь базового транслятора и расширений, со своим итоговым набором слов. А вот время будет потрачено, и потрачено абсолютно непродуктивно. В конечном итоге попытки контакта с людьми из ANS сведутся к организации для них чувства глубокого удовлетворения от того, что их еще помнят и даже вон идут на поклон.

Вспоминаю где-то обсуждение с примерами. Там использовалось простое определение : PRINT COUNT TYPE ; - просто потому что неудобно постоянно два слова писать. Так вот, я с интересом пронаблюдал комментарии вида "PRINT - нестандартен!". Хм, ну а тогда зачем вообще Форт нужен, если элементарный макрос из двух слов воспринимать в штыки и старательно приземлять всех, выбивающихся из общего строя?
Автор:  gudleifr [ Пн дек 07, 2015 00:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
atar писал(а):
Всё-таки не так догматично. Иначе придётся закрепить размер ячейки равный двум байтам.
Ну, во первых, у Броуди на размер ячейки ничего особенно не завязано, заменить 2+ на 4+ не есть проблема. Лучше, если фортер будет понимать, откуда взялось 2+, чем полагаться на универсальность CELL+. А Броуди, как раз, в отличие от "стандартов" и объясняет, откуда. А, во-вторых, нужно хорошо понимать, что 32- и 64-разрядность не есть достижение науки программирования, а лишь невозможность компенсировать железом тупость программистов. Я еще не видел программы, для которой после выкидывания мусора не хватило бы вмещающихся в 64К кода (данные, понятно, могут быть больше) процессов.
atar писал(а):
Если не сотрудничать друг с другом - их число с каждым годом будет только убывать.
Именно, а введение стандарта и есть "раздергивание одеяла". Как я уже неоднократно объяснял на Форуме, есть смысл договариваться "по основным понятиям" или "по проблемно-ориентированным решениям", но не на уровне "языка" (которым FORTH не является), который имеет чисто промежуточное значение.
Автор:  Hishnik [ Пн дек 07, 2015 00:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
gudleifr писал(а):
Я еще не видел программы, для которой после выкидывания мусора не хватило бы вмещающихся в 64К кода (данные, понятно, могут быть больше) процессов.

Заявление из серии "программа на Форте быстрее программы на ассемблере, поскольку обращается к процессору напрямую, минуя регистры". У алгоритмов существует объективный уровень сложности, который при любой квалификации программиста не позволит обойтись объемом кода, меньшим некоторого минимума. Рост среднего объема памяти компьютеров способствует тому, что такие ресурсоемкие алгоритмы начинают рассматриваться на практике, поскольку теперь они могут быть эффективно реализованы, и ограничение в 64к кода больше не является труднопреодолимым. Требуемый для решения объем математики вообще является предметом отдельного разговора, и часто является результатом работы существенно более квалифицированного коллектива, нежели группа программистов, претендующих на оценку полученного математического решения со своей колоколенки.
Автор:  gudleifr [ Пн дек 07, 2015 01:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
Hishnik писал(а):
Рост среднего объема памяти компьютеров способствует тому, что такие ресурсоемкие алгоритмы начинают рассматриваться на практике, поскольку теперь они могут быть эффективно реализованы, и ограничение в 64к кода больше не является труднопреодолимым.
Во-первых, рост не может сам по себе способствовать эффективности. Во-вторых, "таких" алгоритмов не существует в природе. В-третьих, именно "легкопреодолимость" провоцирует чисто экстенсивное (бездумное) усложнение программ. Какой-то устаревший генератор бессмысленных сообщений используете, уважаемый. Впрочем, это не имеет отношения ни к "стандартизации по Броуди", ни к "стандартизации по евро-лузерски".
Автор:  Hishnik [ Пн дек 07, 2015 01:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Forth-2012
gudleifr писал(а):
Во-первых, рост не может сам по себе способствовать эффективности.

Выделяю основную мысль "Рост среднего объема памяти компьютеров способствует тому, что такие ресурсоемкие алгоритмы начинают рассматриваться на практике". Это требует дальнейших пояснений? Если есть проблемы с разбором русского языка, могу писать более простыми фразами.

gudleifr писал(а):
Во-вторых, "таких" алгоритмов не существует в природе.

Что опровергается существующими примерами. Правда, тут можно крепко вцепиться в софизм "настоящий шотландец" и стоять на том, что это все неправильные пчелы. Тем не менее, сложно спорить с тем, что решение задачи, которое раньше состояло из последовательного применения Метода A и Метода B, могло не устраивать людей по причине того, что данные методы не дают оптимального решения, а 64к уже кончились. С выходом же за этот предел стало возможным свободно добавлять Метод С, Метод D и далее по алфавиту. Глупо полагать, что абстрактная постановка задачи неправильна, потому что какие-то инженеры в уголке рассказывают, что их вычислительная машина имеет технические ограничения. "Возьмите другую". Если не хотят, надо взять других инженеров :)
gudleifr писал(а):
Впрочем, это не имеет отношения ни к "стандартизации по Броуди", ни к "стандартизации по евро-лузерски".

Имеет. CELL+ - корректный подход, не отменяющий необходимости разъяснения, откуда он взялся и как должен писаться. Потому что может быть и не 4+, а просто +, и вовсе не из-за того, что данные стали 8 бит. В целом же, если отсекать все, не укладывающееся в картину мира, в центре которой имеет место некий гений Форта, то как раз и получится стандартизация по-лузерски.
Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/