Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт май 24, 2022 23:44

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Потому что Форт и форт-процессор нужно воспринимать как методику разработки, а не как готовые продукты для скачивания/установки.

Осознание, что используемые Форт "технологии" под контролем и пониманием на кончиках твоих пальцев, но может не так "совершенны" как майнстрим поток, это много чего стоит.
Почти полвека существования Форт реалий он доказал свою жизневостребованность и как реальность, данная нам в ощущения, мало изменился в понимании и в современном мире IT. :)

P.S.
Цитата:
David Maynard, Electronic Arts Worms? — interview (смотреть можно с переводом субтитров)
Worms Published by Electronic Arts in 1983 Atari 8-bit in FORTH. It was later ported to the Commodore 64.

https://www.youtube.com/watch?v=ZdIn4ndkcAU


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 21:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
но может не так "совершенны" как майнстрим поток,

Нет никакого "майнстрим потока". Он определяется практикой, а не заявлениями скучающих пиарщиков, которые прицепились к чьей-то былой славе. Полезность форт-продуктов определяется тем эффектом, который они оказывают на конечное изделие. Если они это изделие уродуют и заставляют что-то там правильно воспринимать или смириться с таким эффектом ("зато у вас Форт!"), это никуда не годная система.

В противовес, объективно существующие приемы программирования и схемотехники существуют сами по себе и имеют известные достоинства и недостатки. Если в конкретном применении достоинства перевешивают - применяем. Если нет - не применяем. Все просто. Тащить Форт затыкать все дыры - бесполезное занятие. Усилий будет потрачено кратно больше, и все отвалится сразу же, как будет "найдена нормальная работа" (как это уже неоднократно наблюдалось). Отсюда вывод - во главу угла ставится поиск применения, которое обладало бы признаками, благоприятствующими применению Форта (скрипты, DSL, интерактивная работа, для ПЛИС - необходимость управления с умеренными требованиями к производительности, но жесткими - к размеру кода).

Альтернатива - позиция "непризнанного гения", апологета редкого языка, который "никто не понимает". Так можно и всю жизнь провести.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Если они это изделие уродуют и заставляют что-то там правильно воспринимать или смириться с таким эффектом ("зато у вас Форт!"), это никуда не годная система..

Если это не доказано по результатам сделанного проекта в сравнении с чем то, то откуда могут появится такие выводы?


Последний раз редактировалось KPG Чт янв 20, 2022 21:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 21:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
Нет, не так, но как всякая презентация она не показывает конкретные шаги по достижению, к примеру, и реализации учебного Форт процессора

:)) :)) :))

То есть разжеванное описание фрагментов кода, скриншот моделирования и фотография платы - это не конкретные шаги? Или нужно видео с пошаговым выполнением всего этого и загрузкой в ПЛИС?

KPG писал(а):
как тогоже J1 популярного в рамках Github

И что с того? Процессор непонятно какой давности, предназначенный для демонстрации Форта как бренда, и нигде толком так и не примененный. Замечательно.

KPG писал(а):
чтобы понять идеи изложенные в презентации, а не рабочего конспекта, то всё равно придётся погрузится в чтение книг по FPGA

Что конкретно непонятно? Если непонятно ничего, то надо обращаться к основам схемотехники.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
То есть разжеванное описание фрагментов кода, скриншот моделирования и фотография платы - это не конкретные шаги? Или нужно видео с пошаговым выполнением всего этого и загрузкой в ПЛИС?

Достаточно bat файла по которому создаётся и собирается проект для загрузки в FPGA и описание констрейнов (constraint) в этом проекте для запуска в рамках другой FPGA. :)

Hishnik писал(а):
Что конкретно непонятно? Если непонятно ничего, то надо обращаться к основам схемотехники.

Разве описание схемотехники на уровне Verilog, VHDL языков это то же самое, что понимание её в рамках D, JK, RS тригеров?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 21:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
Достаточно bat файла по которому создаётся и собирается проект для загрузки в FPGA и описание констрейнов (constraint) в этом проекте для запуска в рамках другой FPGA.

Для понимания - совершенно недостаточно. Это сценарий "скачали и поставили". А дальше что - ждать чудес? Само ничего происходить не будет, и замечательные результаты сами по себе не появятся. Там еще вопросы интеграции надо решить. Чем это все управляет? А оно надо - так управлять? А может проще ARM+Linux, по совокупности задач? Пока проекта не будет, это все бессмысленно, на уровне "да, мы всего-навсего зажгли светодиод, то мы его зажгли на Форте!".

Если присмотреться, можно заметить, что в процессоре маловато команд, зато разъяснено, как их добавлять.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Для понимания - совершенно недостаточно.

В этом и различие в "понимании".
В моём взгляде на это должен быть хотя бы какой то минимально повторимый/достижимый результат на начальном этапе знакомства с неизвестной областью знания, а далее уже попытки её личного переосмысления и работы с ней.
Не важно какого уровня и качества будет принят "Форт' процессор в работу вначале.

P.S. С этой точки зрения, то что предлагал Михаил из своих разработок-полуфабрикатов, более интересно, чем гипотетические шаги по достижению какого то опыта в рамках диалектического мышления.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 22:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
В моём взгляде на это должен быть хотя бы какой то минимально повторимый/достижимый результат на начальном этапе знакомства с неизвестной областью знания, а далее уже попытки её личного переосмысления и работы с ней.
Не важно какого уровня и качества будет принят "Форт' процессор в работу вначале.

Вот чтобы это было, надо поставить САПР и начать собирать процессор.

KPG писал(а):
чем гипотетические шаги по достижению какого то опыта

На "гипотетических шагах" работают устройства, общее количество которых перевалило за тысячу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 22:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Вот чтобы это было, надо поставить САПР и начать собирать процессор.

Уже стоит Xilinx 14.7 и собирался некоторый проект, пока Win7 не слетела и другие отвлечения не произошли, но разве это значимо, т.к. и на местном форуме ничего не произошло в каком то обсуждении и такого частного опыта?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 23:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
пока Win7 не слетела и другие отвлечения не произошли, но разве это значимо

Ну-ну... :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Пт янв 21, 2022 15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 348
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Hishnik писал(а):
Потому что Форт и форт-процессор нужно воспринимать как методику разработки, а не как готовые продукты для скачивания/установки.
Потому что форт процеcсор НЕ НАДО ВОСПРИНИМАТЬ КАК МЕТОДИКУ!!!

НЕ НАДО! Десяток лет показывают, что это мнение ведёт в никуда.

И пример такого тупика - ПОЛНОЕ отсутствие даже простенькой массовости.
Hishnik писал(а):
Пример мало чем поможет. Существуют иллюзии,
Нет ни иллюзий, ни примеров, ни изделий.

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Пт янв 21, 2022 16:07 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Sotnik писал(а):
Потому что форт процеcсор НЕ НАДО ВОСПРИНИМАТЬ КАК МЕТОДИКУ!!!

НЕ НАДО! Десяток лет показывают, что это мнение ведёт в никуда.


Десяток лет форт-процессоры пытались "выводить на рынок" по тем же правилам, что и остальные процессоры. Результат околонулевой.

Sotnik писал(а):
И пример такого тупика - ПОЛНОЕ отсутствие даже простенькой массовости.


Ну да, TF16 гордо положили в кремний и результат - полный пшик. Он никому не нужен. Он вызвал легкий шок даже у команды, которая его в кремний положила, потому что все схемотехнические проблемы затыкались аргументом "зато Форт!".

Sotnik писал(а):
ни примеров, ни изделий.

И примеры, и изделия. Вот только нам совершенно неинтересно распространять полуфабрикаты. А изделий десятки по проектам и тысячи по суммарному тиражу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Пт янв 21, 2022 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Десяток лет форт-процессоры пытались "выводить на рынок" по тем же правилам, что и остальные процессоры. Результат околонулевой.

Должны быть более значимые причины, чем делать вывод, что их нет, то значит их как то неправильно выводили на pынок,
Тот же Marc4, полагаю, был удачный Форт контроллер раз он оказался в портфеле Atmel после покупки Temic, но, почему то, дальше некоторой ниши, которую ему определил Atmel
дело не пошло, даже инструментарий с ДОС не перепмсали под Windows.

P.S. Пример с TF16 не показателен т.к. его изначально и сейчас не планируют выводить на общий рынок покупки вне специальных изделий даже в том варианте что имеется.

Из доступных, полагаю, только GA144 и даже тот же RTX2010 не продаётся в общий доступ, вроде.
Интересна судьба и линейки Белорусских Дофин процессоров.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Пт янв 21, 2022 17:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
Должны быть более значимые причины, чем делать вывод, что их нет, то значит их как то неправильно выводили на pынок,

А зачем фантазировать? Что изменится от этого понимания "истинных причин"? Логика простая - если микросхема на рынке, значит все было сделано правильно. Если не на рынке, значит, не все было сделано правильно.

KPG писал(а):
Тот же Marc4, полагаю, был удачный Форт контроллер раз он оказался в портфеле Atmel после покупки Temic

Что такое "удачный"? Патенты, к слову, могут скупаться комплектом, просто в составе набора патентов приобретаемой компании. И второй момент - патент не является доказательством корректности или успешности изделия, это просто способ патентообладателя заявить "если это будет нужно кому-то, то знайте, что оно принадлежит нам". Ключевое слово "если".

KPG писал(а):
Пример с TF16 не показателен т.к. его изначально и сейчас не планируют выводить на общий рынок покупки вне специальных изделий даже в том варианте что имеется.

Не надо фантазировать. С TF16 нас приглашали поработать, когда выяснилось, что Технофорт оказался не вполне адекватной командой. У меня и исходные тексты в наличии. И его именно предполагали вывести на рынок в качестве серийного российского процессора. Только вот реакция на него была никакой. Примерно как школьник на выставку искусств притащил поделку из шишек. Недостаточно сказать "тут будет Форт", надо еще архитектурные и схемотехнические решения иметь корректные. А в случае с TF16 получилось, что люди решили оседлать волну пиара в отдельно взятом сообществе, но ничего не получилось даже с изначально благоприятно настроенными партнерами.

KPG писал(а):
Из доступных, полагаю, только GA144

А что там доступного? Тестовую пластину сделали, куда же без этого. А дальше? Там другое уже начинается. Сделать 50-100 штук - это примерно на уровне "экспериментальное производство при большом заводе".

KPG писал(а):
Интересна судьба и линейки Белорусских Дофин процессоров.

Ну то есть я правильно понимаю, что выложенные материалы по практическим действиям будут игнорироваться в пользу перебора ссылок в Интернете? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср фев 09, 2022 21:48 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
с GA144 основная печаль (ну кроме многих меееелких недочетов) - это убогая IDE....она красивая, да....но.....удобство не то, что хромает, она на инвалидном кресле....что-то делать на ней - практически не реально


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB