Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн май 23, 2022 15:27

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 253
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Hishnik писал(а):
Речь о теоретически минимальном, или о разумно небольшом наборе слов, с которым уже можно делать что-то полезное?
Скорее о разумно небольшом. В ходе обсуждения уже звучало красивое круглое число 16 и предлагались не менее красивые варианты наполнения. Год завершен, появилось немного свободного времени и много желания заняться чем-нибудь полезно-интересным... :) На первом этапе хочется пощупать различные версии на софтовой виртуальной машине, а в дальнейшем к какой-нибудь плис прикрутить. Сейчас, конечно, не самый удачный момент для экспериментов: например, какая-то паршивенькая альтера, которая год-два назад стоила около 2K, теперь стоит в районе 60K, да еще и ждать долго. Но рано или поздно все вернется на круги своя, цены устаканятся, и можно будет щупать разные варианты в новых изделиях. Впрочем, даже сейчас есть пара сценариев использования этого безобразия. В уже существующих проектах, где работает связка процессор+плис, можно попытаться избавиться от процессора, т.к. плис наполовину пуст. Кроме того, очень угнетает время сборки проектов в xilinx, а хочется быстренько скомпилировать и тут же попробовать... :)
Пока хочу пущупать и сравнить два основных варианта (но не исключаю любые другие, в т.ч. не только stack-based, а, допустим, какие-нибудь brainfuck-like):
- call ret jmp jz @ ! dup swap pick drop + - and or xor lit
- call ret jz @ ! dup swap pick drop + xor nand 1 2 4 8 (здесь все команды (в т.ч. call jz) строго 4-битные, адреса/смещения в стеке)
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Total Vacuum писал(а):
Кроме того, очень угнетает время сборки проектов в xilinx, а хочется быстренько скомпилировать и тут же попробовать... :)

А идея реализовать проект подобный Gigatron, но с "Форт" архитектурной поддержкой на микросхемах логики не появлялась мысль? :)

P.S. И сравнить полученное решение по возможностям и с Gigatron и к примеру с Mark 2 FORTH Computer


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 17:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
А идея реализовать проект подобный Gigatron, но с "Форт" архитектурной поддержкой на микросхемах логики не появлялась мысль?

А смысл?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
А идея реализовать проект подобный Gigatron, но с "Форт" архитектурной поддержкой на микросхемах логики не появлялась мысль?

А смысл?

Фан интереса уже недостаточно? :)
А, вообще такие решения показывают наглядно осязаемый учебный проект освоения основ и построения "логических" схем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2022 18:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
KPG писал(а):
А, вообще такие решения показывают наглядно осязаемый учебный проект освоения основ и построения "логических" схем.

Не показывают. Наглядно осязаемый (и существенно более универсальный) я показывал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 348
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Hishnik писал(а):
Речь о теоретически минимальном, или о разумно небольшом наборе слов, с которым уже можно делать что-то полезное?
Один умный человек такое уже сделал, и весьма удачно: http://winglion.ru/equinox/ :)
Цитата:
Тем не менее, для получения более высоких показателей скорости обработки информации имеет смысл конвееризовать процессор таким образом, чтобы за один такт исполнялась одна команда. Для этого был разработан трехъядерный фортпроцессор, у которого каждый такт исполняется команда одного из трех ядер. Остальные при этом ждут поступления данных из ОЗУ для того чтобы в свой рабочий такт выполнить свою команду.
Фактически из трэда на этом форуме, и были созданы версии его ядер.

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 16:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Sotnik писал(а):
Один умный человек такое уже сделал, и весьма удачно:

Иван достаточно хорошо понимал схемотехнику как таковую, и вполне мог позволить себе делать подобную экзотику. Бесполезно надеяться, что достаточно что-то "скачать и развить".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 348
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Total Vacuum писал(а):
Год завершен, появилось немного свободного времени и много желания заняться чем-нибудь полезно-интересным... :) На первом этапе хочется пощупать различные версии на софтовой виртуальной машине, а в дальнейшем к какой-нибудь плис прикрутить.
Сейчас, конечно, не самый удачный момент для экспериментов: например, какая-то паршивенькая альтера, которая год-два назад стоила около 2K, теперь стоит в районе 60K, да еще и ждать долго.
Но рано или поздно все вернется на круги своя, цены устаканятся, и можно будет щупать разные варианты в новых изделиях.

А что насчёт таких товарищей? https://www.gowinsemi.com/en/product/detail/2/

Идёт бурное применение на ПЛИС Gowin Semiconductor https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=155279&do=findComment&comment=1722802

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Иван достаточно хорошо понимал схемотехнику как таковую, и вполне мог позволить себе делать подобную экзотику.

Была и статья по наследию ZX Sprinter компьютера.
8 битный компьютер Sprinter / Спринтер (19 июня 2021)

Hishnik писал(а):
Бесполезно надеяться, что достаточно что-то "скачать и развить".

@ "Главное начать, а затем расширить и углубить" :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 19:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Sotnik писал(а):
А что насчёт таких товарищей?

Плюс-минус такие же. Gowin, ну возможно еще Lattice вполне живут в нише "FPGA до 10 тыс. ячеек" Xilinx и Intel не очень интересуются этим сегментом.
Sotnik писал(а):
Идёт бурное применение на ПЛИС Gowin Semiconducto

Их купить стало можно, в том числе на AliExpress, вот и идет. У меня тоже такая лежит. Ничего особенного, не прорыв.

KPG писал(а):
@ "Главное начать, а затем расширить и углубить"

Лабораторные прислать? Только с ними будет вопрос "а что делать на следующий день?"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1661
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Hishnik писал(а):
Лабораторные прислать? Только с ними будет вопрос "а что делать на следующий день?"

Лучше не прислать, а опубликовать в рамках местного форума. если это не какое то Хау-ноу. :)

т.к, к примеру, меня заинтересовал проект Gameduino-1 и реализации процессора J1 (оставшегося и в Gameduino Dazzler) то вполне разобрался с ним и собрал под Xilinx ISE 14.7, но не понял, как его схемное предcтавление в инструментарии Xilinx (Plan Ahead вроде) отображано в этом проекте.

P.S. С освоением проектирования в рамках FPGA у меня, всё же, достаточно скудный багаж знаний, но вижу, что издательства публикуют всё новые и новые книги по этому направлению в англоязычыном варианте.

Хотелось бы, конечно, и каких то аппаратных MISC контроллеров/процессоров, но как они будут поддержаны и в сложившимся Cи инструментариях и инфраструктуре ещё тот вопрос.

Sotnik писал(а):

На том же electronix форуме про Форт (MISC) процессоры и их возможноти нет никаких обсуждений? :)



За это сообщение автора KPG поблагодарил: Sotnik
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 11:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 348
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
KPG писал(а):
На том же electronix форуме про Форт (MISC) процессоры и их возможноти нет никаких обсуждений? :)
А что, тут есть какие-то конкретные обсуждения???
Кроме сотрясения воздуха, и указания на различные ссылки... :(

В том-то и беда, что мы продолжаем мыкаться по чужим камням, не имея своей ГОТОВОЙ линейки камней в FPGA разной мощности.

Вот все мировые бренды имеют развитые линейки, а Фортисты - идеологически отказываются!!!
Аргументация против приводится идиотская, а вопрос, заданный мной 10 (десять) лет назад, так и стоит/лежит/мусолится.

По сравнению с гуру, которые играючи создают ТУТ десятки ядер на одном FPGA,
я не могу адаптировать под некую FPGA некое ядро, т.к. не вижу не одного примера практической реализации...
Я теории тут хватает.

Вот свежий пример от "врагов": https://habr.com/ru/news/t/646177/

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru



За это сообщение автора Sotnik поблагодарил: KPG
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 11:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 253
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
KPG писал(а):
А идея реализовать проект подобный Gigatron, но с "Форт" архитектурной поддержкой на микросхемах логики не появлялась мысль? :)

:) Эм... Пока нет...
У меня вполне конкретная конечная цель: коммунизм заполнить до краев уже стоящую на борту в конкретных платах конкретную модель плис (как выяснилось, сильно перезаложились, поставив в связке dsp+плис), чтобы в будущих реинкарнациях плат, если получится, убрать dsp, а также избавиться от долгого и нудного синтезирования проекта после каждого изменения прошивки плис. Маршрут планирую примерно такой: сначала потренируюсь на софтовых эмуляторах, пощупаю преимущества/недостатки разных наборов инструкций => потом потренируюсь в ActiveHDL или в чем-то подобном => только потом начну править уже имеющуюся прошивку плис. А Гигатрон - он как бы немного в стороне... :))
А ДНК вон вообще 4-мя инструкциями кодируется, вот где минимализм и красота! :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 18:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Total Vacuum писал(а):
У меня вполне конкретная конечная цель: коммунизм заполнить до краев уже стоящую на борту в конкретных платах конкретную модель плис (как выяснилось, сильно перезаложились, поставив в связке dsp+плис), чтобы в будущих реинкарнациях плат, если получится, убрать dsp, а также избавиться от долгого и нудного синтезирования проекта после каждого изменения прошивки плис.

Вот совершенно классический сценарий! :)) Причем не сказать, что он неправильный или тупиковый. Все правильно - DSP пригодится, и опять же это архитектурный резерв. ПЛИС надо с запасом. Ну а дальше классика - любая новая идея приводит к необходимости повторного синтеза, несмотря на то, что все изменение может быть "а давайте вот тут поставим единичку на вход". Вот для этого всего и нужен процессор. Если это будет что-то навороченное, все внимание уйдет процессору, и работа сведется к отладке его работы, включая проблемы вида "тут у вас обработчик прерывания неправильно зарегистрирован и таблица регистров не инициализирована". С форт-процессором все проще хотя бы потому, что при самостоятельной разработке он перестает восприниматься как черный ящик, а становится в глазах разработчика равноправным модулем проекта. Ну и соотношение синтез:программа становится примерно 1:10 или 1:100.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Минимальный набор слов Форта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 18:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Sotnik писал(а):
от все мировые бренды имеют развитые линейки, а Фортисты - идеологически отказываются!!!

Потому что Форт и форт-процессор нужно воспринимать как методику разработки, а не как готовые продукты для скачивания/установки.

Sotnik писал(а):
я не могу адаптировать под некую FPGA некое ядро, т.к. не вижу не одного примера практической реализации...

Пример мало чем поможет. Существуют иллюзии, что при наличии исходных текстов "все можно доработать". Тут есть существенное дополнение - при понимании предмета и общей архитектуры сделанного. Чудес не будет. Нет "суперпроцессора", который достаточно скачать, чтобы он начал волшебным образом решать все проблемы с эффективностью на порядок выше существующих ядер.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB