Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 28, 2020 13:25

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 03:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Ilya писал(а):
Так из всех "запиляторов", ну мало кто может запилить callback - точнее это "ниже их достоинства" (общался я с несколькими разрабами с гитхаба)!

Я пока пробую очередь сообщений "вручную" с обертками вокруг нужных вызовов. Попытки сделать callback вызывают "позиционные войны" с компилятором, и боюсь, что в современных ОС это будет существенной проблемой.

Вариант с очередью сообщений и вызовами кажется достаточно интересным, если речь идет о "склейке" нескольких приложений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1284
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
forther писал(а):
Если хочется с forth, то gforth. Для серверных приложений go хорош.
Rust посмотрите.

На том же Github есть проекты сделанных Форт на Rust (в ориентации на микроконтроллеры), может это имеет смысл и в применении для PC.

Hishnik писал(а):
Ну лишь бы не "взять и написать то, что требуется" :))

Да, да, да!
Ждёмс. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 396
Откуда: СПб
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
forther писал(а):
Ilya писал(а):
Какие варианты у меня остались: попытаться в gforth или учить новый ЯП?
Из имеющихся не очень хочу рассматривать: змею, плюсы и прочие жабы.
Внешне понравились: Crystal и Go.
PS может написал сумбурно, но сегодня "тяпница" и несколько доз "огненной воды" меня сподвигли...


Если хочется с forth, то gforth. Для серверных приложений go хорош.
Rust посмотрите.

Хоть gforth и не очень мне люб, но будем посмотреть.
ИМХО У "Ржавчины" уж явно синтаксис посложнее будет, чем у Go!
И чем же Rust лучше "православного" C ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 22:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
KPG писал(а):
Да, да, да!
Ждёмс.

У меня процентов 80 готовности к тому, что мне нужно. Но мне не нужен тот набор софта, о котором шла речь выше. Я не вижу ни в gforth, ни где-то еще у коммерческих систем того категорически превосходящего списка преимуществ по сравнению с системой, которая пишется с учетом потребностей конкретного набора софта и функций.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 00:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 396
Откуда: СПб
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Hishnik писал(а):
коммерческих систем
Ха! Вы видимо не представляете, что такое "коммерческий" Форт - это трэш и угар! :dmad; У меня есть их 2-а: "ближневосточный", но не совсем классический Форт с достаточно хорошей документацией, но с очень херовой стабильностью и есть "европейский", который ты получаешь в виде архива, с кучей мусора со времён DOS в каталогах, из документации pdf от предыдущей версии + а если уж тебе захотелось задать вопрос в "официальную" мэилрассылку, то готовься, что тебя попросят перенастроить твой клиент на 7bit кодировку!!!
Ёптить! "Прогресс"! Уж космические корабли бороздят ... и уж почти все могут в UTF8, но до Голландии видимо это ещё не дошло! :^)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 01:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Ilya писал(а):
Ха! Вы видимо не представляете, что такое "коммерческий" Форт - это трэш и угар!

Довольно хорошо представляю! :) Это уже превращается в слабые попытки сохранить хорошую мину при плохой игре. Я с той аудиторией довольно много интересного выяснил. Вместо исследования, что нужно на следующем витке технологий, они переключились в режим "мы уже NN лет на рынке, мы стандартные, покупайте у нас". Через некоторое время "NN лет" превращаются в "NN + "некоторое время" лет". Вопросы "а что вы сделали" воспринимаются в штыки, на уровне "ты тролль!". И что в компании с такими людьми можно сделать?

Думать, что есть какое-то могущественное, богатое и профессиональное "мировое Форт-сообщество", перед которым надо попрыгать, чтобы заметили - крайне деструктивная вирусная идея. btw, я прямо сейчас на очередной zoom-встрече как раз с теми самыми "правильными мировыми фортерами", и мы хором обсуждаем, что Форт - свободная технология, стандарт избыточен, собираться нужно для обсуждения идей, а не ожидания, когда нас кто-то облагодетельствует. Люди и экраны показывают, и коробочки перед камерой выносят. И при этом, имея язык, который постоянно позиционируется как очень простой, мы должны верить людям, которые активно стягивают внимание на себя и утверждают, что они все уже написали, и после них и делать нечего? Тут очень подходит выражение: "не ждите наших, наши не придут, ведь наши - это мы!".

Поэтому какой еще там "профессиональный Форт"? Это кто этих людей назначил профессионалами? Почему мы должны этому слепо верить и вставать в подчиненную позицию по умолчанию? Вот еще не хватало спорить за звание лучшего прихлебателя! Да с квалификацией даже среднего программиста можно свою реализацию тянуть, а сообщество использовать для обсуждения идей. И получится при этом именно то, что нужно, пусть и не с пиковыми характеристиками по каждому пункту, зато инструмент, пользоваться которым будет приятно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 02:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 396
Откуда: СПб
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Hishnik писал(а):
Ilya писал(а):
Ха! Вы видимо не представляете, что такое "коммерческий" Форт - это трэш и угар!

Довольно хорошо представляю! :) Это уже превращается в слабые попытки сохранить хорошую мину при плохой игре. Я с той аудиторией довольно много интересного выяснил....

Вы таки знаете, но у меня есть такое чувство, что когда я "подсел" на один Фортоподобный ЯП и на коммерческой основе, то у меня такое чувство, что меня (и не только меня) очень "полюбили". Особенно мне "нравится", что я должен доказывать автору, что не я баран и моя программа глючная, а то, что его интерпретатор при циклическом выполнении слова NOP, сжирает память как не в себя! :^)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 04:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Ilya писал(а):
Вы таки знаете, но у меня есть такое чувство, что когда я "подсел" на один Фортоподобный ЯП и на коммерческой основе, то у меня такое чувство, что меня (и не только меня) очень "полюбили". Особенно мне "нравится", что я должен доказывать автору, что не я баран и моя программа глючная, а то, что его интерпретатор при циклическом выполнении слова NOP, сжирает память как не в себя!

Я даже не удивлен. Форт - редкая технология, поэтому он больше уязвим к этакой "торговле брендом". Поскольку нет огромного пласта приложений, продуктов и примеров, можно лавировать где-то вокруг и уверять всех, что вот именно так правильно, потому что spirit of Forth, наследие Мура, стандарт и прочее. А почему не работает? Ну так это надо проникнуться, стать последователем... вобщем, техническое сектантство. В сектах очень узкий круг лиц добирается до уровня получателей благ, удел остальных - кормить их. А на подобном уровне "компиляторосодержащих продуктов" может быть разве что перепродажа полуфабрикатов, а до end-user довольно далеко.

Quark начинался с примера раскрашенного кубика, вращающегося в окне OpenGL. С Фортом более или менее понятно, не всегда понятно с общей архитектурой приложения как такового - где входы-выходы, как взаимодействует с программами. Когда стало понятно, что манипуляции с окном OpenGL, ввод туда данных, вывод графики в окно, подключение к программе dll - вот это все заработало, тогда и началось наполнение форт-кодом. Нет смысла писать реализацию DUP, если еще не проверены ключевые функции, значимые для проекта. Например, те же callback. Хотя, если разобраться, они сами по себе имеют только внутреннее значение. Важнее понять, какую практическую задачу они призваны решить (т.е. какое взаимодействие должны обеспечить). Если для этого ключевого сценария можно написать какой-нибудь (любой работающий) код, то уже вокруг этого кода можно начать наслаивать Форт-машину.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 83
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Цитата:
Если для этого ключевого сценария можно написать какой-нибудь (любой работающий) код, то уже вокруг этого кода можно начать наслаивать Форт-машину.

То есть Вы предлагаете сначала писать специфичные для задачи примитивы, а потом добавлять "фортовость"? А если к работающему Форт-движку добавлять примитивы под задачу?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 02:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
zma писал(а):
То есть Вы предлагаете сначала писать специфичные для задачи примитивы, а потом добавлять "фортовость"? А если к работающему Форт-движку добавлять примитивы под задачу?

Можно и так, если с примитивами есть ясность. Но если ее нет, то написание сначала Форта, а потом примитивов просто оттягивает момент, когда придется с этими примитивами разбираться.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: zma
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1054
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Ilya писал(а):
Ха! Вы видимо не представляете, что такое "коммерческий" Форт - это трэш и угар! :dmad;


Вы еще мой форт не видели)
Документация на уровне неуловимого Джо :)
И на 64 бита перевести лень уже который год)

Конец антирекламы)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 18:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
СвойФорт в большинстве случаев лучше чужого. Именно потому, что его можно дорабатывать в соответствии со своими требованиями, а не фантазиями авторов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1284
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
СвойФорт в большинстве случаев лучше чужого. Именно потому, что его можно дорабатывать в соответствии со своими требованиями, а не фантазиями авторов.

Если разобрался с чужим Фортом, доработал в нём что то под себя, то это уже "свой" Форт или ещё нет? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 19:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7052
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Это вопрос из серии "сколько орехов в куче?". Если есть какой-то барьер на уровне "новое слово напишу, а вот DUP переписывать боюсь - я же не фортер", то это не СвойФорт. Если в программе 90% добавленного кода, и только 10% - собственно базовый Форт, то что препятствует свободной переделке этих 10%?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: В общем! О грустном. :(
СообщениеДобавлено: Ср окт 21, 2020 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1284
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
Это вопрос из серии "сколько орехов в куче?". Если есть какой-то барьер на уровне "новое слово напишу, а вот DUP переписывать боюсь - я же не фортер", то это не СвойФорт.

Зачем, обязательно нужно начинать использование Форт с написания чистого своего Форт?
Совершенно не понятно, зная при этом и классику Фортостроения по таким книгам как Баранова, Ноздрунова Язык "Форт и его реализации" ...
Hishnik писал(а):
Если в программе 90% добавленного кода, и только 10% - собственно базовый Форт, то что препятствует свободной переделке этих 10%?

А, какой глубокий смысл сего действия при исправно работающем ядре системы?
(нет, я понимаю, что это бывает интересно в качестве отдельного "мысле-процесса" для серого вещества :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB