Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс окт 17, 2021 19:42

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2020 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 184
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Ilya писал(а):
Фортер (я) при аналогичной ситуации -> просмотр каталогов и парочки Форт ресурсов на возможное наличие чего-то похожего и тут начинается самое "интересное":
а) тебе повезло
б) тебе почти повезло, но код написан на amForth и для atmega328 + для другого индикатора, а у тебя Mecrisp Forth и stm32f... и индикатор с spi. Читаешь ДШ на МК + ДШ на LCD + изучаешь принцип работы spi -> адаптируешь с начала на bit-bang, потом на аппаратном spi, а потом уже подключаешь DMA.
в) не повезло. п. "б" + поиск и изучение исходников на Си (асм, ...)
Может я и не прав, но мне кажется, что шаг б) здесь лишний, ведь б) - это тоже "не повезло", исходники для посторонних компонентов будут только мешать и запутывать. :)
Когда начинаешь ковырять новое изделие, нужны 2 вещи:
- схема;
- ДШ на компоненты;
Могут оказаться полезными:
- примеры исходников на asm/c/forth, но исходники нужны именно для работы с присутствующими в схеме компонентами, в крайнем случае для работы с их не слишком дальними родственниками; :)

Ilya писал(а):
В общем: более кропотливая работа, но зато более глубокое понимание сути + ознакомление с новыми технологиями.
В яблочко! Самое сложное при работе с новым изделием - правильно написать startup, помигать светодиодом, чтобы убедиться, что плата ожила, настроить хоть какой-то минимум периферии (допустим, UART для отладки), а дальше уже можно начинать решать задачу и попутно запускать всю оставшуюся периферию. Условный ардуинщик (я сейчас не только про Arduino, а про любые другие IDE) эти рутинные действия может делать мышкой в настройках проекта (выбираем из списка частоту, ставим галочки напротив UART, SPI и т.д.). Вот только на вопрос "как включить UART?" такой человек ответит лишь "ну, это... как его? мышкой...". А Фортер понимает весь процесс "от и до"...
При этом я не утверждаю, что Arduino и прочие отладочные/оценочные платы - это зло. Наоборот рад, что такие вещи стали распространенными и доступными. :)

Ilya писал(а):
Когда тебе хочется повторить "лампочку Гайвера"...
Так для этих целей в ASN94 имеется стандартное слово GYVER-LAMP... Или что-то путаю? :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2020 12:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 184
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Hishnik писал(а):
А чем плохи ASCIIZ-строки? Да ничем, это просто "сегодняшний день".
Ну не то, чтобы я изначально стремился делать все наперекор всем стандартам, просто так получилось "автоматически", т.к. первая версия писалась на Си, где, как известно, ASCIIZ. Но какого-то дискомфорта и уж тем более угрызений совести по поводу "нестандартности" такого решения не испытываю. :D

Hishnik писал(а):
Это как раз элемент разлагающего влияния ANS-пропаганды - ну кто сказал, что "честно == так, как нам навязали"?
Вот оно тлетворное влияние загнивающего Запада! Долой гейANS-пропаганду! :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2020 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 184
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
KPG писал(а):
Total Vacuum писал(а):
Параллельно, когда появляется свободное время, ковыряю несколько гораздо более традиционных (и - наоборот - гораздо более экзотических :D ) Форт-систем, т.к. не исключаю, что такие инструменты рано или поздно понадобятся...
А, какой примерно список, из названий этих Форт-систем?
:D Дык самоделки жЫ! Какой список? Для некоторых вещей нет пока даже нормального рабочего названия, а про экспортное я вообще молчу... :D Будете смеяться, но пара проектов (под x86 и stm32) сейчас обозначены xf (означает "x.з., что за Форт") и wtf (What the Forth?, означает приблизительно то же самое)... :) Ну а из экзотики могу в качестве примера esoteric forth привести. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2020 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1135
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Total Vacuum писал(а):
:D Дык самоделки жЫ! Какой список? Для некоторых вещей нет пока даже нормального рабочего названия, а про экспортное я вообще молчу... :D Будете смеяться, но пара проектов (под x86 и stm32) сейчас обозначены xf (означает "x.з., что за Форт") и wtf (What the Forth?, означает приблизительно то же самое)... :) Ну а из экзотики могу в качестве примера esoteric forth привести. :)


А можно узнать требования по которым создавался хз-форт?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Ср авг 05, 2020 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1500
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Некоторые статьи про Форт в виртуальном компьютерном музее
https://computer-museum.ru/articles/yaz ... niya/1993/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2020 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 184
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Victor__v писал(а):
Total Vacuum писал(а):
:D Дык самоделки жЫ! Какой список? Для некоторых вещей нет пока даже нормального рабочего названия, а про экспортное я вообще молчу... :D Будете смеяться, но пара проектов (под x86 и stm32) сейчас обозначены xf (означает "x.з., что за Форт") и wtf (What the Forth?, означает приблизительно то же самое)... :) Ну а из экзотики могу в качестве примера esoteric forth привести. :)


А можно узнать требования по которым создавался хз-форт?
Сделать самый большой Форт в мире! У нас есть Царь-колокол, Царь-пушка, значит должен быть и Царь-Форт! :D

А если серьезно, то тут скорее имеют место "хотелки", а не какие-то требования и уж тем более не ТЗ, ведь рожаю эти вещи в свободное от работы время, just for fun, как говорят буржуи. Если кратко, то хочу быть владычицей морской иметь предельно простую и компактную (впихуемую даже в самый крохотный МК) реализацию Форт. Для чего? Вижу несколько сценариев:
- Отладка новых изделий без постоянной перепрошивки, заливаем Форт, досылаем через терминал нужные тесты, дергаем ногами МК и гоняем тесты в любом порядке; :hey;
- Самостоятельная Форт-система на борту, прошиваем в МК, а затем набираем/отлаживаем/сохраняем программу в терминале, ну или исходники и нужные библиотеки через терминал скармливаем. Не очень удобно, но почему бы и нет? :shuffle;
- Приятный бонус для уже существующих прошивок. Сейчас прошивки компилируются на ПК, шьются в МК и отправляются в свободное плавание. Порой возникает необходимость удаленно поменять параметры, посмотреть статистику, да и просто поболтать с кем-то умным иногда хочется... Для этих целей как нельзя лучше подходит чат-бот Форт... :<

Готовые Форт-системы для встраивания в МК целенаправленно не искал, но те, что попадались, слишком жирные. Я вообще с подозрением отношусь к любым решениям для МК, которые весят больше, чем Basic для ZX-Spectrum или Forth для Jupiter ACE. :D Допустим, Mecrisp-Stellaris весит 16K. Я, безусловно, не утверждаю, что это плохая или некачественная система, однако создатели задекларировали ANSI-совместимость, поэтому вынуждены пихать весь стандарт в реализацию. Я же не связан по рукам и ногам необходимостью делать ANSI-совместимого монстра, так что имею все шансы родить компактное решение. Для начала для пары-тройки разных STM32, а дальше как пойдет.
Что касается х.з.-forth, то он используется в качестве полигона для обкатки идей и технологий, ведь на ПК тренироваться проще, т.е. это по сути не самостоятельный, а некий вспомогательный, промежуточный продукт.
:D Планы, конечно, наполеоновские. Кто-то скажет, что такое уже неоднократно делали до меня, и будет прав. Но что поделать, если в голове и частично в коде куча эротических фантазий по поводу того, как можно утрамбовать Форт? :D


Последний раз редактировалось Total Vacuum Чт авг 06, 2020 14:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2020 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 184
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
KPG писал(а):
Некоторые статьи про Форт в виртуальном компьютерном музее
https://computer-museum.ru/articles/yaz ... niya/1993/
Рано нас списывать со счетов и отправлять на пенсию! Еще потрепыхаемся... :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 годаза
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2020 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1500
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Total Vacuum писал(а):
Готовые Форт-системы для встраивания в МК целенаправленно не искал, но те, что попадались, слишком жирные.

Согласен, и есть много быстро сделанных Форт инструментов на коленкe для быстрого получения решения, например для МК.
но, мне, в своё время хорошо зашло решение ff303 на базе которого сделал Форт для процессора с системой команд PDP-11
+ к нему же эмулятор сего процессора на SPF4. (был и заход на симулятор AVR на SPF4)
а до этого решения, пробовал, в частности, "обАнсить" TCOM :)

Total Vacuum писал(а):
Рано нас списывать со счетов и отправлять на пенсию! Еще потрепыхаемся... :D

Это да, но как же может быть Форт без ТЗ? :)

P.S. Интересно, а кто то использует код, например, из такого проекта https://github.com/irdvo/ffl (The Forth Foundation Library (FFL)
Сам использовал библиотеку для разбора XML из этого проекта.

Дмитрий Понятов "топит" за Форт, но почему то не пишет на местном форуме https://github.com/ponyatov/osdev/wiki/FORTH (в разделе Wikis Github).

Мой аккаунт на Github дезуваилировали за действия (подпадающие под критерий "спам-направленности") за Issues-просьбы отметить какие то проекты тегом "Forth" к Форт принадлежности, но успел в разделе топик "Forth" перейти цифру 600-от проектов. :) (при этом поддержка Github, не "чешется" по выводу из "тени" Форт языка и проектов его использующих)
Есть ешё https://github.com/stars/ForthStar - там отмечено вручную больше 1500 проектов с Форт участием.
https://github.com/ForthHub/discussion/issues - Forthhub Discussion on Github

Если, к руководителям техподдержки Github (товарищу майору от Microsoft) попало это сообщение, то обратите внимание на данную проблему сервиса. :)
Понимаю, "конечно", что Форт в рекламе не нуждается и её чурается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2020 23:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7291
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 126 раз.
KPG писал(а):
Мой аккаунт на Github дезуваилировали за действия (подпадающие под критерий "спам-направленности") за Issues-просьбы отметить какие то проекты тегом "Forth" к Форт принадлежности, но успел в разделе топик "Forth" перейти цифру 600-от проектов. (при этом поддержка Github, не "чешется" по выводу из "тени" Форт языка и проектов его использующих)

Это что-то вроде фан-клуба болельщиков, которые играют на повышение рейтинга языка? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2020 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1500
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Hishnik писал(а):
Это что-то вроде фан-клуба болельщиков, которые играют на повышение рейтинга языка? :)

Забавно, но даже Форт для 6502 активно обсуждается :)
http://forum.6502.org/viewforum.php?f=9


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2020 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 411
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Total Vacuum писал(а):
- Отладка новых изделий без постоянной перепрошивки, заливаем Форт, досылаем через терминал нужные тесты, дергаем ногами МК и гоняем тесты в любом порядке; :hey;
- Самостоятельная Форт-система на борту, прошиваем в МК, а затем набираем/отлаживаем/сохраняем программу в терминале, ну или исходники и нужные библиотеки через терминал скармливаем. Не очень удобно, но почему бы и нет? :shuffle;
....
Допустим, Mecrisp-Stellaris весит 16K. Я, безусловно, не утверждаю, что это плохая или некачественная система, однако создатели задекларировали ANSI-совместимость, поэтому вынуждены пихать весь стандарт в реализацию. Я же не связан по рукам и ногам необходимостью делать ANSI-совместимого монстра, так что имею все шансы родить компактное решение. Для начала для пары-тройки разных STM32, а дальше как пойдет.
:D

Никоим образом образом не хочу вам дать по рукам и отговорить от создания "вашегофорта", но посмею заметить, что Mecrisp:
1) изначально подгружает входящий поток в ОЗУ и от туда тот "код" и запускается!
Это очень удобно! Отработал в ОЗУ, а уж потом ввёл compiletoflash и сохраняй уже в ПЗУ
2) "жирность" в 16 Кб - так самый "чахлый" и очень распространенный МК который я использовал, stm32f103rb - это 128 Кб ПЗУ и 20 Кб ОЗУ!
Мягко говоря - хватает и с избытком!
ЗЫ а разве на ZX Spectrum, Форт весил меньше?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2020 22:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7291
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 126 раз.
Если разрабатывать "свойфорт" на замену чего-то, то это стоит делать не из чувства протеста, а для достижения каких-то определенных показателей. Собственный движок обычно бывает удобнее, чем сколько угодно доработанный посторонний.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2020 02:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 411
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Hishnik писал(а):
Если разрабатывать "свойфорт" на замену чего-то, то это стоит делать не из чувства протеста, а для достижения каких-то определенных показателей. Собственный движок обычно бывает удобнее, чем сколько угодно доработанный посторонний.

Так и будем производить само-Форты в сферичкесом вакуме или наконец создадим 64 битный Форт, который наконец сможет в dlopen и в CALLBACK: !? :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2020 03:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7291
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 126 раз.
Ilya писал(а):
Так и будем производить само-Форты в сферичкесом вакуме

"Показатели" - это как раз не "сферический вакуум". Показатель, к примеру, это когда созданный Форт способен решить прикладную задачу (а не когда у него определенное количество слов в словаре).
Ilya писал(а):
наконец создадим 64 битный Форт

Ну... создается понемногу :)

Ilya писал(а):
который наконец сможет в dlopen и в CALLBACK: !?

"Сможет в dlopen" - писать в dlopen? Помещать аргументы в dlopen? :) Текущий сленг через некоторое время уйдет и будет выглядеть не столько смешным, сколько идентифицировать автора как сторонника субкультуры.

И вопрос по существу - а зачем именно так? Callback я попробовал с Qt и пришел к мнению, что это сложная работа с точки зрения компилятора. Обращаться к динамически создаваемым объектам таким образом - очень и очень нетривиальная задача. Есть вариант с отдельным потоком форт-машины и очередью сообщений. Пока нравится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2020 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1500
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Встретил, в некотором смысле, познавательное обсуждение.
с какого DirectX начать
Интересно, а у QT как с 3D в этом плане?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB