Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 18:03

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
ath писал(а):
Victor__v писал(а):
Цитата:
исследование полного языка Чака Мура, включающее высокоуровневую собственническую часть Форта (микроФорт/полиФорт) поможет сделать наши компиляторы интереснее.

Интереснее чем?
Пример в студию улучшенного форт-компилятора.

Так в том и дело, что информации по тому Форту, который распространяла Forth Inc в 1982 (авторский форт Чака Мура) и тому СвифтФорту, что Forth Inc. распространяет сейчас, крайне мало. Поэтому и нет «улучшенного форт-компилятора», по крайней мере улучшенного благодаря секуляризации Forth Inc.

Нет независимого полного описания их языка, по которому можно строить свои реализации, по крайней мере на русском языке. Выложенный на их сайте Starting Forth описывает подмножество стандарта Форт-2012.

Пока единственный способ познакомиться с трудом Forth Inc. это приобрести их компилятор, согласившись на их лицензию. Но то подмножество языка, что в Starting Forth и Форт-2012, во многом полезно и используется авторами других компиляторов, частично или полностью.



Компилятор собирает программу. Преобразует слова в байт-код, маш. код, ШК и пр. Кому что по нраву больше.
Что в нём этакого можно улучшить?
Оптимизация?
Пожалуйста, СПФ и Нова
Инлайн-подстановка?
Не вопрос, СПФ, Нова, РетроФорт
JIT?
Его разбирать проще, чем натив или ШК. Не удивлюсь, что соответствующие форт-системы умеют и это делать.
Типизация?
Хм, StrongForth

Что такого "этакого" может предложить Forth Inc?
Ну вот что?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 10:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
ath писал(а):
На мой взгляд, исследование полного языка Чака Мура, включающее высокоуровневую собственническую часть Форта (микроФорт/полиФорт) поможет сделать наши компиляторы интереснее.

Какое то описание MicroForth есть на страничке Forth.Inc
но, не думаю, что оно что то может прояснить. :)
P.S. Может, что то полезное, можно почерпнуть в журнальных статьях из JFar, ForthDimension ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 11:53 
Victor__v писал(а):
Что такого "этакого" может предложить Forth Inc?
Ну вот что?

Речь не совсем о технических улучшениях. Оптимизация, инлайн-подстановка и т.п. останутся. На эти технические преимущества каждого из современных компиляторов никто не претендует.

Речь об общем ядре языка, которое можно расширить.

Сейчас практически в каждом Форте есть джентельменский набор: IF DUP DROP : @ ! CREATE VARIABLE и т.д., 100-200 устоявшихся слов. Прикладные программы, написанные с их использованием, переносить крайне просто.

Если вывести в паблик домэйн коммерческую систему Мура 1982 года, к этому может добавиться 50-100 высокоуровневых слов, делающие Форт более приспособленным под прикладные задачи, чем Си или Паскаль. Здесь проблема не в сложности таких слов или гениальности реализации (хотя кто знает?), а в сложности договориться об общих расширениях языка. Просто, чтобы:
  • Не писать их реализацию каждый раз, под каждый проект
  • Увидев эти слова в чужой программе, сразу знать, о чём идёт речь
  • Форт «из коробки» был более высокоуровневым, совместимым и привлекательным для большего числа прикладных задач

Все эти средства есть сейчас в любых коммерческих системах (VFX/MPE, SwiftForth и, возможно, SPF), но они системно-зависимы и на них могут опираться лишь лояльные пользователи того или иного диалекта. Не исключаю, конечно, возможности, что реализация Чака Мура в чём-то лучше альтернативных. По крайней мере у каждого появится возможность сравнить и выбрать, где ходить строем, а где продолжать гнуть свою несовместимую линию. :D

KPG писал(а):
ath писал(а):
На мой взгляд, исследование полного языка Чака Мура, включающее высокоуровневую собственническую часть Форта (микроФорт/полиФорт) поможет сделать наши компиляторы интереснее.

Какое то описание MicroForth есть на страничке Forth.Inc
но, не думаю, что оно что то может прояснить. :)
P.S. Может, что то полезное, можно почерпнуть в журнальных статьях из JFar, ForthDimension ...

Спасибо. Зашёл на страничку. Если микроФорт закончился в 1978, то Мур ещё лет пять продолжал выпускать форты после этого.

Но использование выложенных материалов ограничено копирайтом. Они разрешили их «академическое использование». Если кто-нибудь их исследует и перепишет своими словами, выложив без этих ограничений, полученную книгу уже можно будет использовать, как опору для разработки своих компиляторов.

Но такую работу, видимо, стоит провести с более поздней версией Форта.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 12:21 
zma писал(а):
Если с самобытными вторыми ступенями ракета взлетает, стоит ли заботиться о стандартизации?

Так не взлетает. Точнее взлетает и даже вроде как космос-невесомость, но на орбиту не выходит. Много Форт-систем, мало их пользователей.

С этого и начался диалог, из статьи «Судьба Форта»:
Цитата:
Forth в этом контексте чистый лист. Y архитектур — да, хоть в настенной кукушке. X лет — да, он настолько прост, что его левой пяткой портируют из года в год на новое железо и в новые OS. Z задач — нет. Нечем. Forth не для прямого решения задач. Он для создания инструментов, которыми вы будете решать свои задачи. Нюанс, как мне кажется, в том, что отлично решена будет именно ваша задача, а вот сделать из решения «фреймворк»… не на Forth. Утомитесь любой привычный в других языках код писать с нуля.

Моё предположение, что сложившаяся ситуация и связанное с ней позиционирование Форта (аскетичная среда, делай всё сам под задачу) вызваны особенностями не языка, а бизнес-плана Чака Мура выложить в открытый доступ лишь «корешки», беря деньги за «вершки».

Как результат, Форт (выложенная «для всех» первая ступень) летает, но и только. ПолиФорт (полная версия языка, поставляемая по лицензии) не набирает свою аудиторию из-за NDA и собственнической лицензии, но Forth Inc. достаточно уже того, что продажи позволяют её персоналу зарабатывать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
А вы не думали почему в некоторых ядрах форт-систем нет массивов, списков, сборщиков мусора и прочих вундервафель?

Может потому что они нужны далеко не всегда?
Да блин те же списки можно реализовать несколькими способами. И каждый будет подходить для определённой задачи.

И вообще форт это слова разделённые пробелами. А что если исходить из этого?

Есть куча языков реализующих смешанную грамматику. Никто же не требует унификации между ними.
Вам то зачем это в форт-реализациях?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 13:01 
Victor__v писал(а):
А вы не думали почему в некоторых ядрах форт-систем нет массивов, списков, сборщиков мусора и прочих вундервафель?

Это всё есть в успешных коммерческих системах.

А в массах нет потому, что Чак Мур — технарь. Умный технарь, знающий психологию других технарей. Большинство мужиков успокаиваются, сколотив табуретку, на которой можно сидеть. Тонкостями постпродакшена (отшлифовать, отполировать, покрасить, покрыть лаком и т.п.) многие пренебрегают — а для этого тоже нужны свои навыки, которыми не все владеют.

Закрыв верхнюю часть языка, Чак Мур обеспечил себе конкурентное преимущество и постоянный заработок.

Victor__v писал(а):
Вам то зачем это в форт-реализациях?

Мне как раз делать вторую версию Каллисто. Нужно выбирать направления, в какую сторону развивать эту надстройку над базовой функциональностью.

Решил ознакомиться, что уже сделано человечеством. И тут я обнаруживаю, что весь верхний уровень языка (включая вариант, предложенный самим автором языка) засекречен. Независимая литература и стандарты описывают лишь низший уровень (от ассемблера до метакомпилятора). Фирменные описания «верхушки» только по лицензии, а уж исходный код реализации…

Прошёлся по сайту MPE. Чтобы законным путём получить DOS-версию, с исходниками, надо подписывать NDA. Итого меня вынуждают на +1 несовместимую реализацию. Мне же выпендриваться не так интересно. Я готов реализовать стандартную «верхушку», вот только Чак Мур не стал её открывать всем.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
ath писал(а):
Прошёлся по сайту MPE. Чтобы законным путём получить DOS-версию, с исходниками, надо подписывать NDA.

NDA, Для того, чтобы ознакомится с "технологическими" решениями по реализации ядра Форт системы.
(не публиковать сам Форт для ДОС у них какие то свои резоны, для Windows, Linux версии с ограничениями доступны)
Если посмотреть, в тех же Лайт кросс-версиях для STM32, MSP430 указано какие реализации (например плавающей точки) не включены в доступные версии, но это не такое сильное ограничение для Форт (добавить самостоятельно есть всегда возмoжность и совместиться например с Mecrisp-Stellaris)

ath писал(а):
Итого меня вынуждают на +1 несовместимую реализацию. Мне же выпендриваться не так интересно. Я готов реализовать стандартную «верхушку», вот только Чак Мур не стал её открывать всем.

С чем таким ценным имеет смысл совмещаться в Форт версии от MPE? (оптимизатор в них и так не отключен)
И сторонний код, например FFL, SFL ... и другой, вполне запускаемый до "экзотики" - какого нибудь ООП расширения.
Для ДОС, тоже вполне много интересных Форт-систем (DX-Forth, SMall32, AstroForth ... в архиве taygeta можно и другие найти)
Совмещаться имеет смысл с доступными реализациями какого то Форт функционального ПО (тех же наработак, например, из Win32Forth под SPF4 если нет желания их использования в рамках Win32Forth)
В VFX MPE, например, совместились с MINOS GUI in Forth из BigForth (BigForth in Github)

P.S. Нет, как таковой "верхушки" Форт, даже если посмотреть на примеры реализации каких то тестовых примеров на Форт с http://rosettacode.org/wiki/Rosetta_Code (многие приведённые там Форт примеры из gForth)
даже совместиться с параметрами из командной строки могут быть сложности :)
Французкий сайт по Форт http://jpb.forth.free.fr/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 19:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Все эти средства есть сейчас в любых коммерческих системах (VFX/MPE, SwiftForth и, возможно, SPF), но они системно-зависимы и на них могут опираться лишь лояльные пользователи того или иного диалекта.

Они не хотят это обсуждать. Проверено.
ath писал(а):
Моё предположение, что сложившаяся ситуация и связанное с ней позиционирование Форта (аскетичная среда, делай всё сам под задачу) вызваны особенностями не языка, а бизнес-плана Чака Мура выложить в открытый доступ лишь «корешки», беря деньги за «вершки».

Да нет у него никаких "вершков" :) Forth Inc благополучно эксплуатирует давние коммерческие контакты, получая заказы от знакомых, занявших соответствующие посты. Ничего такого в их продуктах нет. Всякие примеры с хвостовой рекурсией и прочие foo bar в документации - это уже от отсутствия перспектив. Люди озадачиваются вопросом "как вы проектируете свои программы, как вы взаимодействуете с заказчиками, какие тенденции вы выделяете для развития своего транслятора". Что значит какие тенденции? Хорошие тенденции, лучшие в мире, мы 40 лет на рынке. Что значит как взаимодействуем? Хорошо взаимодействуем, лучше всех фортеров в мире, мы же 40 лет на рынке. Что значит как проектируем? Пишем, и все, мы же 40 лет на рынке. И что тут можно сделать? Пойти по этому пути? Так надо иметь хороших знакомых с деньгами, у которых от фортовской молодости приятная ностальгия. Проситься к ним на работу? Ну если хочется работать за подвешенную перед носом морковку и все время быть неправым (Forth Inc же ведущая форт-компания в мире, они лучше всех Форт знают, все помнят?).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 22:12 
KPG,
MPE меня интересует меньше, чем полифорт. Точнее — чем полная картина того языка, которым Чак Мур торговал в 1980’ые.

Конечно, раскулачивание MPE на закрытые технологии поможет. Но также помогут и открытые наработки, а также диалекты 8th, РетроФорт и т.п. Даст направления, в которых развивать «тот самый» Форт Чак Мура, документация которого в своё время не была широко раскрыта.

Hishnik,
конечно не хотят. Верхние определения — единственное их преимущество, которое они защищают и совершенствуют эти 40 лет. Они специально создали хаос на рынке, чтобы возвышаться среди плохо совместимых надстроек.

Если на рынке возникнет альтернативный стандарт верхушки языка, которую каждый Вася Пупкин сможет бесплатно надстроить над своим пупкофортом, Forth Inc. придётся придумывать что-то новое. Более того, если альтернативный стандарт поддержит значительная часть рынка и начнёт совершенствовать независимо от Forth Inc., те со своей закрытой частью языка окажутся в меньшинстве и потеряют инициативу.

Проситься к ним на работу для этого не нужно. Наоборот, надо самим провести работу над верхней частью языка:
  • какой она должны быть, для конкуренции с Питоном, Руби и др. «из коробки»
  • какие подходы были уже опробованы и оказались успешными / не успешными


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
ath писал(а):
Если на рынке возникнет альтернативный стандарт верхушки языка, которую каждый Вася Пупкин сможет бесплатно надстроить над своим пупкофортом, Forth Inc. придётся придумывать что-то новое. Более того, если альтернативный стандарт поддержит значительная часть рынка и начнёт совершенствовать независимо от Forth Inc., те со своей закрытой частью языка окажутся в меньшинстве и потеряют инициативу.


Боюсь это будет, как в афоризме
Цитата:
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 23:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Верхние определения — единственное их преимущество, которое они защищают и совершенствуют эти 40 лет. Они специально создали хаос на рынке, чтобы возвышаться среди плохо совместимых надстроек.

Да нет у них никаких "верхних определений". Это уже уровень прикладной программы. И два программиста, даже плюс несколько менеджеров, с рынком ничего сделать не могут. Активная часть форума, гипотетически собравшись вместе, выдаст столько программных продуктов, что Forth Inc просто потонет в этом.

ath писал(а):
Если на рынке возникнет альтернативный стандарт верхушки языка, которую каждый Вася Пупкин сможет бесплатно надстроить над своим пупкофортом, Forth Inc. придётся придумывать что-то новое. Более того, если альтернативный стандарт поддержит значительная часть рынка и начнёт совершенствовать независимо от Forth Inc., те со своей закрытой частью языка окажутся в меньшинстве и потеряют инициативу.

У них банальный административный ресурс :) Их и так критикуют за подобную позицию, но сделать ничего не получается. Forth Inc воспринимает индивидуальных разработчиков как кормовую базу - источник пиара, потенциальных покупателей трансляторов, фан-клуб. Что ANS нужен для того, чтобы заказчики чувствовали себя увереннее, писалось прямым текстом - это все элемент пиара и выбивания денег из руководства компаний-заказчиков ("вы покупаете не просто программу, а программу, написанную на языке, для которого есть ANS"). Никакой честной конкуренции с альтернативным стандартом не будет - это же разрушение представляемой заказчикам картины, в которой Forth Inc является лидером рынка и экспертами мирового уровня, с которыми никто конкурировать не в состоянии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 10:24 
Hishnik писал(а):
Да нет у них никаких "верхних определений". Это уже уровень прикладной программы.

Проектируя Каллисто, я поднял много литературы по Форту — в том числе скачал и изучил «тот самый» журнал Байт.

Там была программа на коммерческом Форте, кажется Арканоид (Брик Брейкер). Меня поразил язык, на котором она написана. Это полноценный ЯВУ, с командами для консольного ввода-вывода (ещё до ANS), созданием массивов и многими другими обычными (для других языков) вещами — которые встроены в дистрибутив и работают из коробки. В MPE под ДОС вообще был встроен BGI.

Если авторы языка не продумали этот уровень, то действительно всё приходится писать разработчику прикладной программы. И фрагментация этой части языка будет даже больше, чем когда высокий уровень по разному сделан авторами разных трансляторов.

Hishnik писал(а):
Никакой честной конкуренции с альтернативным стандартом не будет - это же разрушение представляемой заказчикам картины, в которой Forth Inc является лидером рынка и экспертами мирового уровня, с которыми никто конкурировать не в состоянии.

А что Forth Inc сможет противопоставить альтернативному стандарту? Да, их картина мира будет разрушаться. Мне до этого особого дела нет. Пусть продолжают вести свои дела, как привыкли — или отдают больше списков слов верхнего уровня в паблик домейн.

Напомню, что в данном разговоре верхний уровень это надстройка над базовым Фортом. Он не требуется для самокомпиляции и может быть реализован даже прикладным программистом поверх любого «голого» (стандартного) Форта. Просто в этом случае такой уровень больше заточен под задачу и не сходу понятен другим программистам на Форте.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Даже банальные массивы надо реализовывать исходя из задачи.
Что лучше?
быстрый 2-мерный массив?
матрица, которую можно транспонировать без циклов?

А Вы хотите привести всё это к стандарту.
Ну и чем будете жертвовать?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 11:07
Сообщения: 3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Victor__v писал(а):
Даже банальные массивы надо реализовывать исходя из задачи.
Что лучше?
быстрый 2-мерный массив?
матрица, которую можно транспонировать без циклов?

Извините, что вмешиваюсь.
Реализация не является целью стандартизации. Во всяком случае в данном случае. Стандартизировать надо синтаксис. Чтобы в любов форте была конструкция (условно)
2 10 10 CELL ARRAY A, которая бы создавал двумерный массив чисел 10 на 10. Как оно реализовано внутри - это вопрос конкретной библиотеки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 21:28 
Igor_FF, спасибо. Об этом и речь.

Victor__v, возможность создавать собственные альтернативные версии массивов и матриц никто не отбирает. Кому это необходимо или интересно, сможет этим заняться и строить в своей программе альтернативы стандартным массивам «высокоуровневого» Форта — как это делается сегодня (вне полифорта).

Другое дело, что математик, запустивший Форт для расчёта по своим формулам, начнёт с определения матриц A и B. А не с рассказа Форту о том, что такое матрица.

Далее.

Чтобы выяснить, какой Форт Чака Мура был «полным» и включал обе части (как вошедшую в стандарт, так и ставшую коммерческой надстройкой над ним), решил начать с наиболее очевидного пути и спросить у Мура.

Полученный ответ не содержит название полной авторской версии Форта. Он транслирует сложившееся и уже известное всем описание той эпохи, плюс даёт несколько новостей и анонсов:

1. Чак Мур делал свою Форт-систему для каждой платформы и (!) каждого приложения. (Кто следует за создателем языка не через Forth Inc., тем предлагается фрагментация —ath)
1.5. Флоппи-диски с кодом этих систем сохранились только у Forth Inc.
2. Обе системы, микроФорт и полиФорт, не волновали Чака Мура. (Варианты: не Мур о них заботился, не он за них отвечал — ath)
3. Оба направления (создание индивидуальных и универсальных языков) — неправильное прочтение Муром того, как будет развиваться ПО. (Забавный выбор слов также допускает прочтение, что «неправильны» только микроФорт и полиФорт — ath)

4. Форт есть и останется идеальным языком программирования.
5. ColorForth всё ещё удовлетворяет вкусу Чака Мура, благодаря использованию цвета для пунктуации и блоков для организации исходников.
6. Сейчас Чак Мур разрабатывает новую версию (скорее всего colorForth’а — ath), убрав оттуда предварительный парсинг и с другой настраиваемой клавиатурой.

7. Чаку Муру очень хотелось бы совместить Форт с нейронной сетью.

Полный ответ Чака Мура, включая мои вопросы к нему — в следующем сообщении. Его ещё нужно будет изучить. Вполне возможно, что идея закопирайтить «последнюю милю» Форта и зарабатывать на этом принадлежит не самому Муру, а Элизабет Ратер.


Последний раз редактировалось ath Пт фев 01, 2019 22:15, всего редактировалось 9 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB