Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:08

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 21:32 
From: Charles Moore
To: Ilya Vladimirovich Vasilyev

Re: Forth history
Today at 16:53

1982: I was doing applications with a Forth that changed with each app and platform. Only Forth,Inc might have kept floppies. MicroForth and polyForth were products that I didn’t care about. That was my misread of software futures.

Forth is, and will remain, the ideal programming language. ColorForth still suits my taste, with color for punctuation and blocks for organization of source. I’m developing a new version minus the pre-parsing and with another custom keyboard.

I’d love to couple Forth to neural net.

On Jan 30, 2019, at 17:19, Ilya V. Vasilyev <arvi1973@gmail.com> wrote:

Hello, Charles.

Thank you for Forth, we are really in love with it. ^_^

I was born far away in 1973, missed some fun and have few historical questions. In 1982, when you left Forth Inc., what was the name and version of the last full scale Forth system, you wrote — microForth, polyForth or what? Is it a chance your original system, with libraries, is in public domain now? If some other system came closer to your ideal or taste of what Forth should be, please, can you mention it?

Some of us use Forth today for either embedded systems or modern OS, like Linux or Windows. Do you consider Forth is still the best language or some later languages like colorForth are superior?

Thank you for your answers. I intend to publish your letter for the Russian community of Forth, but will keep it confidential, if you write so.

Ilya V. Vasilyev
Moscow, Russia
+7 916 258-0286


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Насчет нейронных сетей - вопрос спорный. Например, программа AGZ от DeepMind никак не может продемонстрировать свое
преимущество против "народной" программы StockFish10. И это "не может" уже длится довольно долго. Я не против узкого ИИ,
но практика показывает, что в форме нейронных сетей он(УИИ) не будет перспективен.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2019 22:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
MicroForth and polyForth were products that I didn’t care about. That was my misread of software futures.

Собственно, это ответ на вопрос "стоит ли надеяться на скрытые прорывы в Форте, ожидая их от кого-то со стороны".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 03:46 
Тот прорыв, который мне нужен — создание на основе Форта ЯВУ общего назначения — уже произошёл. Проблема сейчас в том, что совершившая его Элизабет Ратер не стала передавать свои результаты в свободный доступ. Даже если я заплачу за лицензию ПолиФорта, использование его кода и идей в Каллисто (допустимое по законам РФ) может вылиться в международный конфликт.

Мура, видимо, в отличии от Элизабет создание ЯВУ «под ключ» никогда не интересовало. Форт для него — технология, по которой каждая прикладная задача решалась индивидуально.

Следующим шагом посмотрю, насколько развиты библиотеки gforth. Может там есть хорошие идеи для «языка под ключ», в свободном доступе.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 04:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
использование его кода и идей в Каллисто (допустимое по законам РФ) может вылиться в международный конфликт.

В международный... что? :shock: Ой, я уже хочу посмотреть на этот дипломатический демарш и срочное собрание Совбеза ООН :)) Пара американцев не дает использовать идеи... или кто-то в России считает, что если он использует идеи Форта, то мир рухнет?

ath писал(а):
Форт для него — технология, по которой каждая прикладная задача решалась индивидуально.

Вполне эффективный практический подход.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 07:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Igor_FF писал(а):
Извините, что вмешиваюсь.
Реализация не является целью стандартизации. Во всяком случае в данном случае. Стандартизировать надо синтаксис. Чтобы в любов форте была конструкция (условно)
2 10 10 CELL ARRAY A, которая бы создавал двумерный массив чисел 10 на 10. Как оно реализовано внутри - это вопрос конкретной библиотеки.


Правильно написали.
Но видите ли какая есть тонкость.
Стандарт по форту уже "прописывал" то, как надо реализовывать.
Я PAD имею ввиду.
А вот если я считаю, что числа надо переводить в строки не задом наперёд, а с головы?
И если начинать сначала, то вообще зачем нужна эта PAD'ла?
Достаточно слово принимающие число и указатель для записи результата.

Короче, где гарантии что "сумрачные гении" не предложат в принудительном порядке сомнительную реализацию массивов/списков?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 10:02 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
использование его кода и идей в Каллисто (допустимое по законам РФ) может вылиться в международный конфликт.

В международный... что? :shock:

Это как у Сан/Оракл с Микрософт/Гуглем, только через границу.

Был такой прецедент с «DVD-Джоном», когда школьник в Норвегии опубликовал свободную реализацию алгоритма, который очень большая американская контора не хотела отдавать публике. Ему грозило 2 года тюрьмы. Обвинение в итоге сняли, но пришлось организовывать международную защитную кампанию и пройти через две судебные инстанции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/DeCSS

Hishnik писал(а):
ath писал(а):
Форт для него — технология, по которой каждая прикладная задача решалась индивидуально.

Вполне эффективный практический подход.

Кстати, выражу своё восхищение Чаком Муром. Фактически он пишет не столько на Форте, сколько «на компьютере» — строя пирамидку с минимального набора примитивов и заканчивая решением поставленной задачи.

Но в данном случае мне интересней работа Элизабет, которая поставила такой прикладной задачей профессиональный компилятор — и написала его на Форте. Уверен, что Мур ей помогал в этом — хотя бы отдав исходники своих работ. По крайней мере она изучила Форт под его руководством, став вторым (по счёту) программистом на Форте и лицом для коммерческого компилятора.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 10:13 
Victor__v писал(а):
Я PAD имею ввиду.
А вот если я считаю, что числа надо переводить в строки не задом наперёд, а с головы?
И если начинать сначала, то вообще зачем нужна эта PAD'ла?

PAD полезен для форматного вывода. Он нужен тем, кто его использует. Если нужно построить свой вывод чисел, наличие в Форте PAD’а такой работе не мешает. Также PAD это небольшой буфер в памяти, удобный для временного хранения строк.

В современных языках 90% функциональности, особенно высшего уровня (над которым в дистрибутиве нет надстроек, кроме примеров использования) требуются лишь тем, кто их использует. Часто неиспользованные библиотеки даже не включаются в исполняемый файл.

Реализация PAD, конечно же, включена в размер Форта. Но в большинстве случаев она занимает так мало места, что это играет мало роли даже в крохотной Каллисто. Повторное использование PAD всеми, кому не лень, даже экономит память.
Victor__v писал(а):
Короче, где гарантии что "сумрачные гении" не предложат в принудительном порядке сомнительную реализацию массивов/списков?

Поддерживаю. Хочется достойной реализации — такой же красивой и эффективной, как в устоявшихся частях Форта.

Невозможность легально заглядывать в полиФорт, где массивы и прочее, выводит из себя. :shuffle; Так хотелось бы взглянуть на полное меню и выбрать наилучшие решения.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
ath писал(а):
PAD полезен для форматного вывода.

Чем? Преимуществ не заметил.

ath писал(а):
Если нужно построить свой вывод чисел, наличие в Форте PAD’а такой работе не мешает.

Вами и указан недостаток - память. Особенно если форт многопоточный, там лучше вообще снизить долю редко используемых и несистемных механизмов.

ath писал(а):
Но в большинстве случаев она занимает так мало места, что это играет мало роли даже в крохотной Каллисто. Повторное использование PAD всеми, кому не лень, даже экономит память.

???

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 17:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Victor__v писал(а):
Я PAD имею ввиду.
А вот если я считаю, что числа надо переводить в строки не задом наперёд, а с головы?
И если начинать сначала, то вообще зачем нужна эта PAD'ла?
Достаточно слово принимающие число и указатель для записи результата.

Именно так. В программировании вообще регулярно появляются новые подходы, что-то меняется, что-то получает популярные реализации. Но в форт-пространстве почему-то существует навязчивая идея искать у Мура и прочих "отцов Форта" глубокий смысл в том, что они делали в 70-80-е годы исходя из тех реалий, или просто потому, что было не нужно другое.

Victor__v писал(а):
Короче, где гарантии что "сумрачные гении" не предложат в принудительном порядке сомнительную реализацию массивов/списков?

У меня ощущение, что они специально предложат, чтобы поставить этим фортеров в позицию догоняющих.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 17:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Это как у Сан/Оракл с Микрософт/Гуглем, только через границу.


Welcome to Russia! :D Я уже хочу посмотреть на этот цирк.

ath писал(а):
Был такой прецедент с «DVD-Джоном», когда школьник в Норвегии опубликовал свободную реализацию алгоритма, который очень большая американская контора не хотела отдавать публике.

Прецедент связан с защитой информации, поэтому там была хотя бы призрачная зацепка. Или просто кому-то приятно считать, что еще немного, и корпорации могут пасть, а мир разрушиться, поэтому придется отложить написание супер-Форта? :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 22:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Hishnik писал(а):
У меня ощущение, что они специально предложат, чтобы поставить этим фортеров в позицию догоняющих.


Вот кстати нашёл в поставке СПФа у ~profit

Код:
\ закройте глаза и не читайте следующие 3-4 строчки!
\ почему в SPF нет слова H. - не знаю

: H. BASE @ SWAP HEX
  S>D <# # # # # # # # # #> TYPE SPACE
  BASE !
;

:)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 02:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 174
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
ath писал(а):
Поддерживаю. Хочется достойной реализации — такой же красивой и эффективной, как в устоявшихся частях Форта.

Невозможность легально заглядывать в полиФорт, где массивы и прочее, выводит из себя. :shuffle; Так хотелось бы взглянуть на полное меню и выбрать наилучшие решения.

Начинает казаться, что добыча и изучение чужих реализаций занимает больше сил и времени, чем написание своей, красивой и эффективной. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 09:52 
zma, это так. Семь раз отмерь, один раз отрежь.

В детстве работал по другому. Писал, что придётся. Не заботился ни о совместимости, ни о наличии лучших решений, чем первое пришедшее в голову.

Victor__v, у меня PAD использует как (.) для вывода в строку, так и _RW для создания имени файла, соответствующего блоку. Вместо двух буферов используется один, причём разработчик может использовать этот же буфер ещё несколько раз, в своей программе. Экономия.

Да, у меня однопоточная и однопользовательская система.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 11:14 
Hishnik, вот да. Тоже хочется смотреть на эти цирки с авторским правом со стороны.

Когда москвича Дмитрия Склярова преследовала фирма Adobe за успешные раскопки их формата ебуков, это была красивая история с ФБР руки на стену и т.п. Всё может измениться, но пока лично таскать каштаны из огня хочется не так сильно. :))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB