Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт мар 02, 2021 17:13

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 02:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7168
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
Помимо авторских прав есть смежные с ним. Они делятся на исключительные (их я выше ошибочно назвал эксклюзивными) и личные неимущественные права. Это ст. 1303 п. 2


ГК РФ Статья 1259. Объекты авторских прав

5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.

Все, этим все сказано. Язык программирования не является объектом авторского права. Только конкретная программа, реализующая этот язык. И если переписать хоть ANS-Forth, хоть polyForth, это будет другая программа. Поэтому Мур мог открывать или не открывать информацию о polyForth. Как идея/язык это не может быть запатентовано.

Кроме того, исключительность лицензии подразумевает, что имущественные права передаются другому владельцу, включая право перепродажи и т.д.. Неэксклюзивная лицензия подразумевает, что предоставляется право использования, но не владения. Поэтому вопрос тут никак не может быть в том, что Мур чего-то не давал делать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 02:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1070
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
ath писал(а):
Victor__v писал(а):
Задачи решаются алгоритмами, а не языками. Тут более вопрос в квалификации и знание программистом области.

Если же оформить полный язык Чака Мура (полифорт) в качестве стандарта, на нём можно писать и математические вычисления, и много что ещё. Тем самым расширив список задач, чьё решение на таком Форте++ относительно просто.

И прилетит волшебник на голубом вертолёте и во всём мире наступит счастье и процветание? Ну-ну.
Никто не мешает, к примеру, в Каллисто внести в ядро работу со списками или массивами.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 03:30 
Да, законы РФ здесь добрые.

К сожалению, это международный случай и есть ст. 15 Конституции РФ:
Цитата:
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Источник: http://constitutionrf.ru/rzd-1/gl-1/st-15-krf

Если язык, идеи, концепции, принципы или способы решения охраняются международным копирайтом — у Forth Inc. может быть рычаг воздействия на того, кто напишет альтернативный транслятор полифорта.

Victor__v писал(а):
ath писал(а):
Если же оформить полный язык Чака Мура (полифорт) в качестве стандарта, на нём можно писать и математические вычисления, и много что ещё. Тем самым расширив список задач, чьё решение на таком Форте++ относительно просто.

И прилетит волшебник на голубом вертолёте и во всём мире наступит счастье и процветание? Ну-ну.
Никто не мешает, к примеру, в Каллисто внести в ядро работу со списками или массивами.

Это придётся делать.

Обычно перед проектированием лучше изучить уже опробованные реализации. Поскольку полифорт/свифтфорт — собственническое ПО, возник вопрос, стоит ли в его исходники лезть самому. Не вызовет ли это проблем и международных претензий. Особенно при заимствовании их реализации, окажись она достойной и интересной.

Подождать волшебника или организовать «чистую комнату», конечно, безопасней. :D


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 03:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7168
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
Если язык, идеи, концепции, принципы или способы решения охраняются международным копирайтом — у Forth Inc. может быть рычаг воздействия на того, кто напишет альтернативный транслятор полифорта.

Вы уже начинаете гадать? Покажите, какой конкретно международный закон в области прав интеллектуальной собственности дает возможность патентовать язык программирования. Пока что вся международная практика говорит об обратном - даже широко распространенные языки имеют множество реализаций. Если бы можно было запрещать делать альтернативные продукты, этим бы активно занимались.

ath писал(а):
Поскольку полифорт/свифтфорт — собственническое ПО, возник вопрос, стоит ли в его исходники лезть самому.

А вот это как раз разрешено российским законодательством. С целью обеспечения работы ПО на принадлежащем пользователю устройстве. Даже Apple в России с этим не удалось ничего сделать.

ath писал(а):
Не вызовет ли это проблем и международных претензий.

Ага, авианосец введут :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 04:24 
Были прецеденты «там», попытки предъявлять права на языки программирования. Главный надо вспоминать, на языке вертится. Кажется, с Микрософт. А вот, что прямо сейчас нагуглилось:

https://en.wikipedia.org/wiki/Oracle_Am ... oogle,_Inc.

Оракл пытался засудить Гугль за использование Java API. В-общем, не просто так сейчас каждая корпорация окучивает свой персональный ЯВУ. Риск судебных разбирательств, конечно, не единственный фактор.

UPDATE. Похоже, вот. Sun засудила Микрософт за «неправильную» (по их мнению) реализацию Джавы. В итоге Микрософт попала на $20 млн (или даже $1600 млн). Вот и делай после такого трансляторы. :))

https://www.computerworld.com.au/articl ... st_issues/

Конечно, надо изучать, эта дикость лишь на американском уровне, или уже в международное законодательство пробралась.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1070
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Народ, куда-то не туда свернули.
Может перенесём это в отдельную тему?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 13:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7168
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
за использование Java API

ath писал(а):
за «неправильную» (по их мнению) реализацию

И где здесь претензии к самому факту использования языка? Только за реализации.

Victor__v писал(а):
Народ, куда-то не туда свернули.
Может перенесём это в отдельную тему?

Перенести можно, если все заинтересованные участники не будут против. Вопрос в том, что часто тема сформулирована одним образом, а по факту вскрывает совершенно другие проблемы. Именно то, что можно видеть здесь. Пока остается отношение "существуют люди и компании, которые стоят на недосягаемой высоте, и если они на нас хотя бы обратят внимание - это будет большим достижением", все статьи будут сводиться к вздохам о "настоящих форт-технологиях" и дифирамбам "настоящим фортерам". И вывод на уровне "а мы пока сложим матрицы. Медленно, зато на Форте". Чтобы не получать результаты, которые могли бы быть эффективны в конкретных условиях, можно привлекать много аргументов - нет библиотек, IDE, в SwiftForth оптимизирована хвостовая рекурсия, они вообще лицензию не дадут, надо все на ФортОС, без оптимизирующего компилятора не возьмут и т.д. и т.п. Зато остается и культивируется чувство причастности к "великой технологии". А ей надо пользоваться, а не любоваться. При ближайшем рассмотрении "великие фортеры" оказываются, как и все, обычными людьми и более чем досягаемы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 20:07 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
за использование Java API

ath писал(а):
за «неправильную» (по их мнению) реализацию

И где здесь претензии к самому факту использования языка? Только за реализации.

Если речь о публикации нового транслятора языка (а не книжки про язык) — это именно публикация реализации. Где будут, в нашем случае, собственные реализации и форт-машины, и API Форта.

Раз сейчас тренд на отсебятину в реализациях Форта, у Forth Inc. может подгореть, как у Sun/Oracle за «чужие» нововведения в Джаву.

Hishnik писал(а):
Victor__v писал(а):
Народ, куда-то не туда свернули.
Может перенесём это в отдельную тему?

Перенести можно, если все заинтересованные участники не будут против.

Поддерживаю перенос. Обсуждение статьи вылилось в две новые темы. С другой стороны, в новых темах мне может потребуется цитировать «Судьбу Форта» для указаний на проблемы существующего подхода к Форту, независимо сформулированные её автором.

Hishnik писал(а):
"существуют люди и компании, которые стоят на недосягаемой высоте, и если они на нас хотя бы обратят внимание - это будет большим достижением",

При ближайшем рассмотрении "великие фортеры" оказываются, как и все, обычными людьми и более чем досягаемы.

Все наши достижения опираются на работы предшественников.

Могут быть понятные желания ограничить предшественников нацией, страной, партией или религией. Но при правильном подходе используется всё, что помогает создавать лучшие вещи. Чак Мур или Максвелл, Вавилов или Трохименко — если их идеи нам помогают, это хорошо.

На мой взгляд, исследование полного языка Чака Мура, включающее высокоуровневую собственническую часть Форта (микроФорт/полиФорт) поможет сделать наши компиляторы интереснее. Будет больше, из чего выбирать. Средств же заставить включать в наши работы всю «недосягаемую высоту» не существует. Тут международный стандарт Форта аж в ИСО приняли десятки лет назад, и всё равно его критикуют и не все используют. :))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2019 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1070
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Цитата:
На мой взгляд, исследование полного языка Чака Мура, включающее высокоуровневую собственническую часть Форта (микроФорт/полиФорт) поможет сделать наши компиляторы интереснее.

Интереснее чем?
Пример в студию улучшенного форт-компилятора.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 01:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7168
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
Если речь о публикации нового транслятора языка (а не книжки про язык) — это именно публикация реализации. Где будут, в нашем случае, собственные реализации и форт-машины, и API Форта.

И никто не может это запретить. Это новый язык - в крайнем случае. Или модификация Форта с улучшениями (потому что автор считает, что это улучшения).

ath писал(а):
Все наши достижения опираются на работы предшественников.


Это еще Ньютон говорил. И мы можем в физике опираться на законы Ньютона. Теперь разработку новой ракеты будем согласовывать с Ньютоном персонально? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ссылка на статьи по Форту
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 02:09 
Victor__v писал(а):
Цитата:
исследование полного языка Чака Мура, включающее высокоуровневую собственническую часть Форта (микроФорт/полиФорт) поможет сделать наши компиляторы интереснее.

Интереснее чем?
Пример в студию улучшенного форт-компилятора.

Так в том и дело, что информации по тому Форту, который распространяла Forth Inc в 1982 (авторский форт Чака Мура) и тому СвифтФорту, что Forth Inc. распространяет сейчас, крайне мало. Поэтому и нет «улучшенного форт-компилятора», по крайней мере улучшенного благодаря секуляризации Forth Inc.

Нет независимого полного описания их языка, по которому можно строить свои реализации, по крайней мере на русском языке. Выложенный на их сайте Starting Forth описывает подмножество стандарта Форт-2012.

Пока единственный способ познакомиться с трудом Forth Inc. это приобрести их компилятор, согласившись на их лицензию. Но то подмножество языка, что в Starting Forth и Форт-2012, во многом полезно и используется авторами других компиляторов, частично или полностью.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 02:24 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
Все наши достижения опираются на работы предшественников.

Это еще Ньютон говорил. И мы можем в физике опираться на законы Ньютона. Теперь разработку новой ракеты будем согласовывать с Ньютоном персонально? :)

Речь не идёт о согласовании наших Фортов с Forth Inc. Предлагаемое ими «согласование» это использовать Форт-2012 — несколько списков слов, которые Forth Inc. готова отдать в 2019 году.

Речь о способах, как получить описание более полного подмножества языка Чака Мура. Или вообще полное описание его Форта 1982 года, включая использованную им реализацию тех слов, что Forth Inc. не пожелала отдавать в стандарт ANS и 2012.

Когда независимое, но полное описание языка будет выложено в Сеть, разработку «ракет», опирающихся на полную версию Форта (с массивами, записями и др.), согласовывать «персонально с Ньютоном» не придётся.

Без этого наши Форты это стандартная первая ступень (чьи непосредственные возможности во многом меньше, чем возможности других ЯВУ) и куча самобытных, но плохо совместимых вторых ступеней (они предоставляют возможности других ЯВУ, но без единого стандарта и совместимости).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 02:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7168
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
Так в том и дело, что информации по тому Форту, который распространяла Forth Inc в 1982 (авторский форт Чака Мура) и тому СвифтФорту, что Forth Inc. распространяет сейчас, крайне мало. Поэтому и нет «улучшенного форт-компилятора», по крайней мере улучшенного благодаря секуляризации Forth Inc.

И как будем определять улучшения? Относительно утверждений, что имя слова не может быть длиннее 32 символов, что плавающая точка "не нужна" или определяется обязательным символом E, что вместо POSIX внедрен собственный лексикон для файловых операций? Вот это вот все требует глубочайшего медитативного осмысления? :)

ath писал(а):
Пока единственный способ познакомиться с трудом Forth Inc. это приобрести их компилятор, согласившись на их лицензию.

Вольному воля. Но "труды Forth Inc" - громковато сказано. Основная часть "коммерческого успеха" Forth Inc объясняется наличием приятелей в бизнес-кругах ;) Кончатся приятели (на пенсию уйдут) - кончится "коммерческий успех". И они это знают, хотя и не признают, будучи прямо спрошенными - хотя и не отрицают. При этом, разумеется, они вовсе не против бесплатной рабсилы, которая будет восторженно писать им софт и считать покупку лицензии значительным жизненным достижением.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 02:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7168
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ath писал(а):
Без этого наши Форты это стандартная первая ступень

Да с чего бы вдруг? :) Что такого Мур изобрел? Он по факту просто обратил внимание программистов на практические способы применения связки "стек + связанный список словаря + конкатенативная компиляция". Спасибо, все понятно, можно работать. Ну еще 20-30 базовых слов, чтобы не придумывать самому. Дальше все эти потуги начинают походить на приход африканских шаманов в автомобильный концерн со словами "колесо впервые изобрели на территории нашего племени, вы теперь должны слушать нас, как делать спорткары". Муру спасибо, конечно, но мне что colorForth, что SeaForth (особенно он) уже кажутся чрезмерно затянувшимся выходом на консультативную и представительскую деятельность.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Авторское право на Форт
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2019 06:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 107
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
ath писал(а):
Без этого наши Форты это стандартная первая ступень (чьи непосредственные возможности во многом меньше, чем возможности других ЯВУ) и куча самобытных, но плохо совместимых вторых ступеней (они предоставляют возможности других ЯВУ, но без единого стандарта и совместимости).

Если с самобытными вторыми ступенями ракета взлетает, стоит ли заботиться о стандартизации?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB