Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср фев 20, 2019 00:53

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2019 18:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6566
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
zma писал(а):
2. Лично мне был бы полезнее практический подход: "Мы делали X, применили Форт для Y, что позволило уличшить показатели Z и K. Подобное применение легко расширяется для класса задач X'." Следовательно, какой-то X должен быть.
3. Для применения на ПК нужно делать акцент на взаимодействие с готовыми компонентами. Если для решения задачи нужна определённая библиотека, то у программиста должно быть описание, как в том же SPF подцепить DLL и импортировать функцию, а не напутствие "Пишите всё с нуля на Форте, он лучший!"

Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2019 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Hishnik писал(а):
Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!

Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?



За это сообщение автора zma поблагодарил: Hishnik
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2019 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 329
Откуда: СПб
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
zma писал(а):
Victor__v писал(а):
Что подразумевается под готовыми компонентами?
DLL COM и пр. или же устоявшиеся библиотеки в определённых форт-системах?

В первую очередь DLL, также м.б. COM, .NET, JVM, то есть то, что уже реализовано на других языках. Этот механизм обычно называют FFI (Foreign Function Interface).

Поддерживаю! Многие начинают изобретать свои "велосипеды", а про реализацию взаимодействия с .dll, .so, ... "забывают". :(
И получается, что вроде и есть "велосипед", а работать с SQLite, MQTT, .... он не может. :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 00:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6566
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
zma писал(а):
Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?

Боюсь, что наблюдаемое положение является следствием того, что при наличии хорошо решаемых практических задач рассказывать-то особо и нечего. В основном спрашивают о проблемах и путях решения, и обсуждают возможные перспективы. Рассказ об "историях успеха" - это отдельная вещь, которую, конечно, хотелось бы тоже тут видеть. Вы совершенно правильно указываете на этот момент - где, собственно, проекты-то?

В целом я даже не против рассказывать о проектах, и где-то на форуме оно даже должно быть. Однако обычно это проще делать в ответ на конкретные вопросы или начавшиеся "нити обсуждения". Потому что если писать обстоятельно, получится очень уж много. Опять же, у Форта много направлений, и не всегда вещи, реализованные для одной большой сферы применения, интересны и эффективны для другой. Банальное деление desktop/network/mobile/embedded уже дает такую массу вопросов, что просто сформулировать основные проблемы и то непросто. Так что если что-то вызывает предметный интерес, то можно попробовать это раскрутить. У меня по нашим разработкам на Форте NDA нет :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 727
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
zma писал(а):
Hishnik писал(а):
Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!

Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?


Программа для тренировки мозга. С исходниками.
Более полезная и специфичная вещь
Находитель аккордов с 7-й или 9-й ступенью под гитарный строй, который ещё можно изменить.

Самопиар окончен :D

А так что там обсуждать-то?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 979
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
zma писал(а):
Hishnik писал(а):
Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!

Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?

Возможно, отчасти, формат-форума не совсем удачен для размещения "другого контента".

P.S. Тот же, например, https://www.forth-ev.de по другому оформлен и к тому же имеет какой то репозиторий


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Victor__v писал(а):
А так что там обсуждать-то?

Интересно, какие задачи действительно решаются с помощью Форта (кроме очевидного управления оборудованием). Такой список и позволил бы взглянуть в общем на применимость языка и служил бы своеобразным мотиватором для выбора его для новых проектов.

Сам пока по работе Форт применял только один раз, когда понадобилось программировать специфическую железку в специфических условиях (добавлять функции в уже имеющуюся прошивку, от которой нет исходников). Имеющийся компилятор C для этого не подходит, поэтому быстрее всего вопрос решился написанием целевого компилятора.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 18:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6566
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
zma писал(а):
Интересно, какие задачи действительно решаются с помощью Форта (кроме очевидного управления оборудованием). Такой список и позволил бы взглянуть в общем на применимость языка и служил бы своеобразным мотиватором для выбора его для новых проектов.

Я могу скорее для последующего уточнения написать, потому что довольно много всего. И по группам придется.

1. PC

Математическое моделирование (можно обозначить как "замена Matlab"). Было много программ по исследованию алгоритмов цифровой обработки сигналов и несколько сеточных задач - по расчету тепловых полей и акустических волн. Везде было сочетание ассемблерных вставок, управляемых Фортом, большого объема памяти и интерактивного управления.

САПР - комбинация моделирования на Форте и подготовки скриптов для сборки проекта в ПЛИС.

Не вполне чистый PC - управление внешним оборудованием с обработкой на PC. Что-то подключалось к внешним интерфейсам, данные забирались в компьютер, в самом показательном случае пользователь получил язык на основе Форта для описания обработки данных.

Тоже на стыке PC и embedded - кросс-компиляторы для МК и форт-процессоров. МК в какой-то момент массово пошли с бесплатными компиляторами Си, но пока этого не было, можно было достаточно быстро запустить проект на чем-то, удобнее ассемблера.

2. Embedded - МК.

В основном на уровне "нет компилятора" или "требуется интерактивная работа".

3. Embedded - FPGA

Тут самое интересное - форт-процессор. Для него на PC, конечно же, кросс-компилятор, но сам по себе форт-процессор имеет довольно много преимуществ. Во-первых, он тесно интегрирован с системной шиной и работает с периферией в целом быстрее, чем типичные 32-разрядные софт-процессоры. Во-вторых, в форт-процессор проще добавить расширения системы команд. Наконец, самое главное - более плотный программный код из-за 0-операндных команд (основной процессор сейчас с 6-битной командой). В итоге оказывалось, что с форт-процессором во многих случаях удается уложиться во внутреннюю память FPGA и не подключать полный комплект внешних микросхем в виде flash + DDR.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: zma
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 20:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
На PC использовалась одна и та же Форт-система или под каждую задачу своя? Или что-то стороннее брали?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2019 21:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6566
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
zma писал(а):
На PC использовалась одна и та же Форт-система или под каждую задачу своя? Или что-то стороннее брали?

Сначала был SPF 2.0, но относительно недолго. После добавления плавающей точки и некоторого периода переписки с Черезовым я понял, что Форт надо проектировать под конкретные классы проектов, а не просто доверять ANS. С 1998 года был вариант Форта под DPMI32, с 2006 - Quark Forth (Windows). "Флагманская" версия всегда одна. Стороннее не прижилось, да и в целом объем работ по написанию Форта при нормальной организации процесса гораздо меньше, чем объем того, что можно потом на этом написать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
СообщениеДобавлено: Пт фев 08, 2019 02:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6566
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
В целом я не оставляю еще одну идею - инициировать больше обсуждений вида "у меня на работе есть проект, давайте подумаем, как там мог бы помочь Форт, и если нет, то почему".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB