Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн окт 15, 2018 18:45

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 21:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Victor__v писал(а):
Как-то не понял.
В словаре присутствует слово, которое является другим словарём. И?
Если активировать слово, оно обновит контекст. И из него слова словаря-родителя будут не видны. А внешний словарь не будет иметь доступа к словам внутреннего словаря.

В 94-м году ANS-комитетом было придумано такое бредовое поведение словарей, когда каждый раз при переключении надо было перестраивать всю структуру поиска словами ONLY и ALSO. Предыдущий подход состоит в том, что один словарь создается как слово в другом словаре и автоматически наследует его цепочку поиска. Это заодно обеспечивает и полиморфизм, поскольку перекрытие новым словарем слова найдутся в нем, а неперекрытые будут в словаре-родителе. При необходимости можно установить LFA словаря в пустоту, тогда родителя у него не будет. Однако существующие шаблоны проектирования такого требуют редко, а требование постоянно помнить порядок перечисления в ONLY ALSO никоим образом качество кода не повышает. Вообще, требование к программисту что-то помнить постоянно, апеллируя при этом к его профессионализму - изначально проигрышная позиция.
Victor__v писал(а):
Словарь отличается, в моём представлении, дополнительными полями, где и хранится поле связи внутри словаря.

Тут ключевой вопрос - зачем? Словари решают вполне определенные задачи, и их реализация должна отталкиваться от этих формулировок. Реализовывать что-то "потому что получается" чревато уходом в программистские дебри и утерей основных целей проекта. Полученная программа будет представлять собой предел возможностей программиста, но далеко не факт, что этим можно будет пользоваться на практике.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2120
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Цитата:
Вообще, требование к программисту что-то помнить постоянно, апеллируя при этом к его профессионализму - изначально проигрышная позиция.

Некоторое уточнение - помнить постоянно что-то находящееся в оперативной памяти программиста. А в оперативной памяти находится как раз нечто меняющееся. Другое дело постоянная память(долговременная) - там у профессионала по сравнению с любителем гораздо больше информации.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2017 23:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
chess писал(а):
Некоторое уточнение - помнить постоянно что-то находящееся в оперативной памяти программиста. А в оперативной памяти находится как раз нечто меняющееся. Другое дело постоянная память(долговременная) - там у профессионала по сравнению с любителем гораздо больше информации.

Ну вот пример - если в строке нечетное количество согласных букв, строка завершается двойной точкой с запятой. Разумное требование? Явно нет. А ведь можно обосновать и аргументировать высокими соображениями. Вокруг Форта тоже есть достаточное количество формализованных и описанных требований, не имеющих практической ценности. Постоянная перестройка словарей из этой серии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 18:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 628
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
возможно, вы не видели, а возможно видели, на всякий случай Устройство словарных статей и словарей в форке.
Кстати, с числами у меня все гораздо проще и интереснее, чем обычно :)


Видел, форк есть на компе
Я не могу понять зачем нужна фича вида ' 1 ?
И ещё вопрос по поводу подбора слов ядра.
Почему отсутствуют операции 1+ 2+ 1+! ?
Когда пробовал портировать планировщик сопрограмм на форк, то спотыкнулся именно на этом :)

А поведение словаря определяемое словарём идея интересная сама по себн

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 628
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
а требование постоянно помнить порядок перечисления в ONLY ALSO никоим образом качество кода не повышает

Я работаю со словарями.
ONLY не разу не пользовался.
ALSO CONTEXT , да
DEFINITIONS , только во время отладки.

В чём проблема, я не могу этого уразуметь.
Механизм контекста словарей достаточно адекватен.
Перестановки контекста не было ни разу. Лишь ужать до одного словаря и восстановить.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 19:42 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4953
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Цитата:
Я не могу понять зачем нужна фича вида ' 1 ?

это следствие устройства словарей, и однородности работы с любыми лексемами.

Victor__v писал(а):
Почему отсутствуют операции 1+ 2+ 1+! ?

идея форка была в том, что ядро содержит только необходимые вещи, а все лишнее цепляется поверх с помощью библиотек, собственно, если вы посмотрите, какие слова есть в ядре, то станет ясно, что только используемые самим ядром.
что же касается 1+ , то оно легко заменяется на 1 + , а слов в в словаре становится меньше. Т.е. убрано за неочевидностью необходимости. К тому же я смотрел, как меняется объем ядра, выигрыш от 1+ 2+ и т.п. очень мал, если есть вообще.

Victor__v писал(а):
А поведение словаря определяемое словарём идея интересная сама по себе

Оно напрашивается само.

Цитата:
В чём проблема, я не могу этого уразуметь

да тут все просто - не умеют пользоваться. У меня были подобные проблемы с механизмом исключений Catch Throw - мог очень долго доказывать их ненужность, пока не научился пользоваться 8) психология-с

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 19:46 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4953
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Цитата:
Видел, форк есть на компе

Ну, тогда таки рекомендую тщательно посмотреть на устройство словарей, в частности,
рассмотрение всех полей слова кроме LFA, как атрибутов,
и, как следствие, возможности использования в качестве имени иконок, гифок, музыкальных фрагментов и т.п.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 628
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
Ну, тогда таки рекомендую тщательно посмотреть на устройство словарей, в частности

Сам задумывался об этом.
Временному словарю по факту не нужно поле кода, имени, флагов и т.д.
Кстати, а что вы думаете на счёт флага " я словарь" ?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 21:04 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4953
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Цитата:
Кстати, а что вы думаете на счёт флага " я словарь" ?

Я его оставил, хотя особо нигде не использовал.
Чего-то особенного я о нем не думаю.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 23:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Victor__v писал(а):
В чём проблема, я не могу этого уразуметь.
Механизм контекста словарей достаточно адекватен.
Перестановки контекста не было ни разу. Лишь ужать до одного словаря и восстановить.

А собственно, это и ответ. Реализовывать нужно то, что используется на практике. Ладно 90-е, трудно было заявлять, что Европа нам не указ. Но сейчас-то? Эртл - записной лузер из европейского университета средней руки. В Forth Inc аж целых два программиста на полную ставку, что есть, по их мнению, большое достижение. И эти люди пытаются нас учить? Ладно пытаются учить, а мы-то почему идем на поводу и смотрим в рот тем, кто за 20 лет ничего вменяемого выдать не смог.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2017 23:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
mOleg писал(а):
да тут все просто - не умеют пользоваться. У меня были подобные проблемы с механизмом исключений Catch Throw - мог очень долго доказывать их ненужность, пока не научился пользоваться 8) психология-с

Я реализовал CATCH THROW и вполне пользуюсь исключениями в С++/C#. Считаю, что в Форте этот механизм чужеродный и перекрывается другими видами реакции на ошибки. Аргумент "зелен виноград" превращается в довольно жалкое зрелище, когда оказывается, что "не умеете пользоваться" идет мимо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2017 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 628
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
а мы-то почему идем на поводу и смотрим в рот тем, кто за 20 лет ничего вменяемого выдать не смог

Сочувствую вашей братии :D
А если серьёзно, то я руководствуюсь здравым смыслом и идеями фортеров на этом форуме. К примеру, идея стековых комбинаторов от известного нам шахматиста :)
Давайте придумаем наилучший вариант словарей с кучей фич, а я пока запасусь попкорном и буду юзать "дьявольский" механизм контекста, буга-га :^)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2017 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 628
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
Я реализовал CATCH THROW и вполне пользуюсь исключениями в С++/C#. Считаю, что в Форте этот механизм чужеродный и перекрывается другими видами реакции на ошибки

Считаю также.
Но за не имением рыбы, используем раков.
Можно, к примеру, для ловли исключений сопрограммы использовать. Сопрограммами удобно выражать интерпретатор, кстати.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2017 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 628
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Цитата:
это следствие устройства словарей, и однородности работы с любыми лексемами.

Смотрел исходники словаря number
Это не следствие, это скорее заглушка, дабы была однородность
Да и кому нужно брать xt от числа?
К тому же вариант не масштабируется. А то мало ли в обиход войдёт данная фича с лагом?
т.е. код ' 1 ' 2 ' 3 execute . execute . execute . выведет 3 3 3
Хотя надо поискать задачу, дабы эта фича была востребована
Непорядок :(

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: структура словарей и поле флагов
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2017 21:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Victor__v писал(а):
Сочувствую вашей братии

Я вот не сильно этой братии сочувствую. Затянувшееся состояние "заграница нам поможет" мешает людям работать и обсуждать практические проблемы.
Victor__v писал(а):
К примеру, идея стековых комбинаторов от известного нам шахматиста

Да, еще одна разновидность того, что Эртл называет recognizers. Человек, видимо, открыл для себя Dragon book и решил, что все узнанное нужно срочно реализовать. А это неправильный подход. Довольно-таки опасно делать систему постоянно на грани возможностей, потому что у другого человека эти грани в других местах, ну и получаются разные реализации.
Victor__v писал(а):
Можно, к примеру, для ловли исключений сопрограммы использовать. Сопрограммами удобно выражать интерпретатор, кстати.

Исключения в Форте вообще нужно ловить далеко не всегда. Компилируемая программа требует обеспечить ей постоянную информацию о том, куда и как уходить. А если в Форте что-то и обнаружилось, проще просто очистить стек и вернуться в консоль. Обработка исключений в стиле "настроили обработчик, убедились в том, что туда передается управление... чтобы очистить стек и вернуться в консоль"? Это просто демонстрация возможностей - "пусть все видят, что я освоил такое сложное понятие". Действительное освоение подразумевает и возможность отказаться, когда в технологии нет реальной необходимости.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB