Forth
http://fforum.winglion.ru/

Форт-2016 - какой он?
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=8&t=3086		 Страница 1 из 11
Автор:  Hishnik [ Чт янв 07, 2016 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Форт-2016 - какой он?
Действительно, какой? То есть каким бы мог быть Форт сегодня, чтобы он был замечен? И почему?
Автор:  true-grue [ Чт янв 07, 2016 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
Ну вот ведь же: http://8th-dev.com/index.html
И вот: http://forth-standard.org/

Правда, что-то мне подсказывает, что ожидался какой-то иной ответ :)

Начать дискуссию можно с неудовлетворительного положения дел ПО в 2016 году, а также с того, что именно тут могло быть исправлено с помощью Форт-подхода. Я учитываю, что понимание этого самого подхода у нас уже, хотя бы в общих чертах, но имеется :)

Форту, чтобы помолодеть, необходимо отказаться от груза прожитых десятилетий. Возможно, даже от стека. В наше время нужно еще более радикально простое и эффективное средство разработки, чем это было необходимо в 70-е. Возможно, пришло время пересмотреть дихотомию: сложность инструмента против сложности его использования. В любом случае тут полумерами не обойдешься! :)
Автор:  Hishnik [ Пт янв 08, 2016 13:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
8th - интересная разработка, прежде всего кроссплатформенностью и относительной легковесностью. Правда, немного непонятно, как это можно расширять и модифицировать. Но подход, на мой взгляд, в целом в правильную сторону. Не в том смысле, что нужно срочно делать такое же, а в том, что люди на основе Форта сделали что-то, подходящее для их задач.

true-grue писал(а):
Начать дискуссию можно с неудовлетворительного положения дел ПО в 2016 году, а также с того, что именно тут могло быть исправлено с помощью Форт-подхода.

Именно! :)

true-grue писал(а):
Форту, чтобы помолодеть, необходимо отказаться от груза прожитых десятилетий. Возможно, даже от стека. В наше время нужно еще более радикально простое и эффективное средство разработки, чем это было необходимо в 70-е. Возможно, пришло время пересмотреть дихотомию: сложность инструмента против сложности его использования. В любом случае тут полумерами не обойдешься!

Я бы видел это как пересмотр алгоритмов и встроенной функциональности Форта с учетом современных платформ и технологий. Может быть, стек стоит сохранить как простой в реализации механизм (потому что без стека получится либо обычный синтаксический анализатор с инфиксной записью, либо просто конкатенативный язык с вычислениями на выделенных регистрах). Точно стоит убрать компромиссные решения, которые были введены из-за ограничений аппаратной платформы, но более не актуальны: блоки, числа двойной длины с записью через точку, 16-битные реализации, сделать опциональной печать через #. Наконец, убрать "детские капризы" в виде скобок-комментариев. Упорядочить применение словарей.
Автор:  vikt [ Сб янв 09, 2016 00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
Цитата:
Форту, чтобы помолодеть, необходимо отказаться от груза прожитых десятилетий. Возможно, даже от стека

:shock: Я не понимаю, почему в других языках стек не реализован на ряду с массивами.

Цитата:
Я бы видел это как пересмотр алгоритмов и встроенной функциональности Форта с учетом современных платформ и технологий.

Возможно я ошибаюсь, но современные технологии по моему зашли в тупик.
Во всяком случае, внешне работа мало отличается от эпохи win3.1 386sx 2мег памяти диск на 80мег
монитор 640X480. Только картиночки потяжелее. А мощь аппаратуры выросла в 1000 раз
Так что современные технологии за редким исключением - тьфу.
Автор:  true-grue [ Сб янв 09, 2016 00:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
vikt писал(а):
:shock: Я не понимаю, почему в других языках стек не реализован на ряду с массивами.


А вот, например, с книгами Вы как предпочитаете работать?

Так?

Изображение

Или, все-таки, так?

Изображение
Автор:  vikt [ Сб янв 09, 2016 01:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
Кривая аналогия какая то.
Впрочем, с небольшой стопочкой книг работать проще.
Например: Функция, возвращающая значение, и которая может завершится ошибкой.
со стеком кладу на стек два числа одно значение, другое 0 или код ошибки.
без стека: много кривых способов, вернуть массив из 2 чисел, создать указатель
на пару значений - число, затем признак ошибки, и прочее.

Передать в процедуру разное кол-во параметров одного типа. Просто заталкиваю в стек параметры
и передаю процедуре.
(Тут я подразумеваю гипотетический язык, поддерживающий стеки)

В моих проектах таких примеров вагон и тележка
Автор:  true-grue [ Сб янв 09, 2016 02:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
Вы считаете, что в языках, где стек "не реализован", невозможно работать с многозначными функциями или с функциями, которые имеют переменное число аргументов? Смею предположить, что при использовании тех самых "зашедших в тупик" современных технологий создаются не менее сложные проекты, чем у Вас. Думаю, что не погрешу против истины также, если предположу, что на любое "уникальное" и выстраданное вместе с Фортом решение с Вашей стороны всегда найдется более эффективный и более элегантный вариант из мира тех самых технологий.

В этой связи интересен следующий вопрос. Каким будет даже не Форт, а сам фортер в новом году? Будет ли это все тот же самый знакомый нам типаж, который смотрит на весь окружающий мир букой, обижаясь, что его не понимают и не хотят замечать. Который пишет на Форте не потому что это удобный и эффективный инструмент, а просто потому что ничего другого не хочет ни знать, ни признавать.

Для создания нового Форта понимание современного положения дел и подходов в разработке ПО во всей его сложности и противоречивости совершенно необходимо. Вспомним Форт 70-х. Мур взял лучшее из передовых систем того времени, критически оценив и переосмыслив APL, LISP, Burroughs B5000... Поэтому "страусиный" и "сектантский" подход, на мой взгляд, был бы для проекта Форт-2016 совершенно губителен.
Автор:  vikt [ Сб янв 09, 2016 02:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
Цитата:
Вы считаете, что в языках, где стек "не реализован", невозможно работать с многозначными функциями или с функциями, которые имеют переменное число аргументов?


Можно конечно. Для этого приходится или делать стек "исскуственно", или через жопу.

Цитата:
Каким будет даже не Форт, а сам фортер в новом году?
А фиг его знает.
Лично я не знаком ни с одним фортером.

Цитата:
Для создания нового Форта понимание современного положения дел и подходов в разработке ПО во всей его сложности и противоречивости совершенно необходимо.
Мне то это зачем?
Мне понадобились программы на мобильной платформе, которых не было, и никто не
написал до сих пор. Пришлось самому заняться. Более менее получилось, успешно
эксплуатируется, а то что предлагает индустрия, в гробу видал.

И по теме. Я за мораторий по созданию новых компиляторов форта в новом году.
Пора и на форте что то написать.
Автор:  KPG [ Сб янв 09, 2016 02:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
true-grue писал(а):
А вот, например, с книгами Вы как предпочитаете работать?

Уже обсуждали :)
Мне, например, привычней стек в Форт программе представлять - Или, все-таки, так.
Автор:  KPG [ Сб янв 09, 2016 02:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
true-grue писал(а):
Который пишет на Форте не потому что это удобный и эффективный инструмент, а просто потому что ничего другого не хочет ни знать, ни признавать.

А если всё таки пишет потому что так удобней?
И есть осознание что отсутствие n-возможности в ygrek инструменте всё равно приводит к необходимости использования "лопаты" в необходимой мере?
И если даже эта лопата золотая, то "выгребать дерьмо" или копать, то всё равно приходим примерно к одному результату.,
если до нас никто этим не занимался.
Хотя ... могут быть варианты :)
Автор:  KPG [ Сб янв 09, 2016 06:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
vikt писал(а):
Так что современные технологии за редким исключением - тьфу.

Интересный фильм. Может это что то объясняет? :shuffle;
Тайная история запланированного устаревания вещей!
Автор:  mOleg [ Сб янв 09, 2016 22:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
true-grue писал(а):
В этой связи интересен следующий вопрос. Каким будет даже не Форт, а сам фортер в новом году?

дайте, пожалуйста, определение понятию "фортер".

true-grue писал(а):
Который пишет на Форте не потому что это удобный и эффективный инструмент, а просто потому что ничего другого не хочет ни знать, ни признавать.

Почти мифическая личность, непонятно что кушающая ?8)

true-grue писал(а):
Форту, чтобы помолодеть, необходимо отказаться от груза прожитых десятилетий. Возможно, даже от стека.

странное утверждение на мой взгляд.
Плохому программисту и стек мешает...

По теме, имхо, для качественного повышения характеристик необходимы количественные.

Не в инструменте дело - в том, кто его держит и для чего применяет.
Автор:  true-grue [ Вс янв 10, 2016 00:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
Кто такой фортер вообще? Отличная идея для новой темы. Создавайте! Ну а в контексте интересующей меня дискуссии это тот самый человек, который и будет реализовывать Форт-2016. Или, хотя бы, изъявит желание на нем писать.

Есть проекты, где язык реализации неважен. Наивно-самодовольная идея о том, что "не в инструменте дело" тоже довольно популярна. На мой же взгляд, осознание реальных проблем и недостатков Форта это первый шаг превращения "хоббиста" в современного фортера. Вас с vikt все устраивает -- чтож, мнение учтено, но хотелось бы отзывов и по существу вопроса, заданного Хищником :)
Автор:  gudleifr [ Вс янв 10, 2016 12:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
true-grue писал(а):
но хотелось бы отзывов и по существу вопроса
Так и идите в нормальную тему - http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=16&t=2990.
Автор:  Hishnik [ Ср янв 13, 2016 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Форт-2016 - какой он?
true-grue писал(а):
Наивно-самодовольная идея о том, что "не в инструменте дело" тоже довольно популярна.

Могу и добавить - часто эта идея выливается в некоторое упрямство в использовании любимого инструмента, которое выдается за "доказательство эффективности".
Страница 1 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/