Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 21:16

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 03:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Hishnik писал(а):
Еще раз - мне не нужно слово ;CODE. Мне не нужен отдельный словарь ASSEMBLER для вставки машинного кода.
Ты вообще с кем разговариваешь ? С чертиками ?

ТЕБЕ слова ;CODE никто не предлагал. И даже МНЕ был нужен только смысл этого слова, а не оно само.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 04:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Ethereal писал(а):
]Не факт. Можно-же перепрыгнуть и получить на целевой платформе форт V01.00. А потом добавить в текст исходника новые возможности целевого процессора, откомпилировать фортом V01.00 этот исходник и получить форт V01.01. Т.е. сначала мигрируем на новое место, а потом на этом месте адаптируемся. В два этапа.

Чем это лучше, если по появившимся новым обстоятельствам можно сразу скорректировать кросс компилятор?

P.S. Исхожу из давнишнего опыта "общения" c проектом ff303 при внедрении в нём поддержки процессора PDP-11.
P.P.S. У Брэда были ещё пара интересных опубликованных проектов Форт тематики.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 04:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
KPG писал(а):
Чем это лучше, если по появившимся новым обстоятельствам можно сразу скорректировать кросс компилятор?
Я отвечал на Ваше возражение. Не более того. Про лучше или хуже - это не ко мне. Не понимаю как здесь применять понятия "лучше" и "хуже". В конце концов будет получен результат и ни кого не будет волновать как именно. Кроме, пожалуй, автора результата.
Компилятор компиляторов - это в конце концов готовая затравка для портирования куда угодно, способная к самораскрутке. Этим и ценна.


Последний раз редактировалось Ethereal Чт сен 22, 2016 05:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 04:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
KPG писал(а):
P.S. Исхожу из давнишнего опыта "общения" c проектом ff303 при внедрении в нём поддержки процессора PDP-11.
PDP-11 - особый случай. На этой архитектуре главное красоты не испортить. Вот уж где надо не портировать туда что-то, а просто взять родной MACRO-11 и с нуля вперед. Но она одна такая.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 10:40 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Hishnik писал(а):
... прекрасно демонстрирует рабочую связку регулярной грамматики и стековой машины..

Еще бы он это не демонстрировал - родные автоматы для грамматики - магазинные(они же стековые), а тут целая Тьюринг-машина! 8)
Hishnik писал(а):
Оказывается, в России это трепыхание смотрят с надеждой на получение сакральной мудрости?

Вот вообще не смотрят :lol:
Тем более, что на последних 3-5 евро-форт конференциях особо интересного практически не было...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Hishnik писал(а):
Сообщество nnCron в целом самодостаточно, к тому же последняя новость об nnCron датируется 2012 годом.

Текущий билд 1.93.b15 от 15 февраля 2016 - так что ннкрон еще жив :)

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ethereal писал(а):
А вот в чем ты не прав. А в том, что там идея компилятора компиляторовнаклевывается. Всегда хотел такой реализовать, да руки не доходили.Представь, что ты имеешь некий Форт. На нем ты рисуешь кросс-компиляциютого Форта, который хочешь иметь. Компилируешь, получаешь желаемый Форт,исправляешь кросс-компиляцию уже под синтаксис твоего Форта и снова компилируешь.И получаешь Форт написанный на самом себе. То есть если им компилироватьсобственный текст, то он будет компилироваться в самого себя один в один.А теперь заменяешь в тексте кросс-компиляции низкоуровневые определения наопределения для другой платформы, ну может еще переделываешь заголовокбудущего исполняемого файла. Компилируешь и бац ... твой Форт перепрыгнулна другую платформу. Причем даже на такую под которую у тебя и средствразработки-то не было. Причем он и на новой платформе опять компиляторкомпиляторов. Т.е. компилирует самого себя один в один. Ну ведь красиво жетаким подходом обуть Фортом абсолютно голую платформу. Похоже что именнотак Чарльз Мур форт-процессор Novix 4106 Фортом и обул.
Что мешает тоже самое провернуть на макроассеблере? Бинарники вроде как все могут создавать, да и средства для выравнивания имеются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2016 02:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
diver писал(а):
Вот вообще не смотрят
Тем более, что на последних 3-5 евро-форт конференциях особо интересного практически не было...

У меня есть подозрение, что чем активнее используется Форт, тем меньше нужен EuroForth :) Туда если и ездить, то для использования этой площадки для распространения своих разработок, а учиться там нечему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2016 02:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
VoidVolker писал(а):
Текущий билд 1.93.b15 от 15 февраля 2016 - так что ннкрон еще жив

Жив - вполне. Только вопрос в том, жив ли он благодаря SPF, или все-таки SPF больше выиграл от nnCron? И если не благодаря SPF, то вывод очень простой - попытки подгрести практикующих разработчиков под умозрительные стандарты обречены на провал и скорее вредны, чем полезны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Вс сен 25, 2016 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 14:21
Сообщения: 128
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Ethereal писал(а):
Цитата:
Смысл выражения "черезовский SPF" состоял в том, что SPF навсегда останется черезовским, а смысл всего предложения в том, что SPF используют больше, чем два человека.

Смысл тут только в том, что из реальных продуктов на SPF только Eserv и nnCron. Черезов от SPF отошел и Eserv, как следует из информации с eserv.ru, с 2011 года разрабатывается в другой компании. Сообщество nnCron в целом самодостаточно, к тому же последняя новость об nnCron датируется 2012 годом. Отсюда следует, что ANS-совместимость SPF не обеспечила ему распространения. Количество хоббистов, гордящихся, что предмет их хобби соответствует американскому стандарту, практического значения не имеет. С тем же успехом они могут гордиться коллекцией вкладышей от американских жвачек.

Да подтверждаю, что SPF используют больше, чем два человека.. Хотя и "Хоббисты", но что вы предлагаете в смысле стандарта? Анархию "Мать порядка"? Тогда и тему Форта можно закрыть, или писать типа "этот код только на моем форте сработает"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2016 01:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
F-MAP писал(а):
Да подтверждаю, что SPF используют больше, чем два человека..

Интерес представляют только те люди, которые понесут реальные финансовые потери при резком изменении характеристик SPF. Вот для них действительно важно, чтобы сохранялась совместимость со стандартом.
F-MAP писал(а):
но что вы предлагаете в смысле стандарта? Анархию "Мать порядка"?

Стандарт формируется по факту сложившейся ситуации. Это не голословное заявление "SPF - российский стандарт де-факто", потому что два продукта, которым уже не один год, реального влияния не оказывают и информационного пространства не формируют. Несмотря на все заезженные фразы про повторное использование кода и мифических программистов, которые напишут сотни библиотек, этих библиотек нет. А без этого кажущееся снижение затрат на освоение на деле оборачивается увеличением затрат на следование чуждому стилю разработки. То есть вместо того, чтобы в короткие сроки надстроить нужные этажи над простой базой, фортер надеется, что чужой проект уже содержит все нужное именно ему. И главная проблема неуместной стандартизации - попытка внесения в стандарт прикладных слов вместо базовых. DUP DROP + - IF DO UNTIL - базовые слова. Текст, графика, файловые операции - прикладные. Поэтому 30-50 слов в стандарте, отражающие реальную ситуацию - действительное подспорье, просто на уровне справочного листа. 300-500 слов, разбитые на "как бы опциональные" разделы - на деле попытка подмять под себя разработчиков, потому что при неминуемом столкновении с альтернативными вариантами они будут вынуждены остановиться и спросить "а как же вы предполагали использовать этот механизм".

Эртл вон добрался до recognizers. Молодец, осталось еще объяснить людям, зачем простая и тривиальная регулярная грамматика оказалась разбавлена большим половником дегтя. Нет, он важную тему поднимает, ну и заодно наглядно демонстрирует свою квалификацию. Только этой демонстрацией процентов этак 90-95% программистов, не знакомых на уверенном уровне с Dragon Book, отсекаются от процесса разработки фортов. Да здравствует Forth Inc - единственный источник Правильного Форта! А остальным слушать рассказы о самом гибком и простом в реализации языке и уныло пробовать реализовать грамматики высших классов, собирая глюки. А не реализовывать скоро будет нельзя, потому что Стандарт, и его главный автор/волонтер - Эртл. А если кому не нравится, он может подать proposal, который будет не спеша отвергнут на следующей EuroForth.

На это можно пустить неправильную волну того же уровня - заявить, что "Эртл плохой рабовладелец, надо у него отнять рабов и передать другому, хорошему, хозяину". Предложить в рамках "освобождения от диктата" не IF THEN, а IF ENDIF или IF FI. Этим обеспечивается только идентификация последователей, потому что те, кто явно реализуют такие предложения, очевидно позиционируют себя как участники новой группы. Хотя в техническом плане преимуществ ноль. Поэтому пока стандартизация будет рассматриваться как процесс приобретения выгод и почестей, толку не будет. Это довольно сложный и тяжелый рабочий процесс, который подразумевает не диктат, а систематизацию требований (!) разработчиков и поиск реальных компромиссов там, где они возможны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2016 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Hishnik писал(а):
И главная проблема неуместной стандартизации - попытка внесения в стандарт прикладных слов вместо базовых. DUP DROP + - IF DO UNTIL - базовые слова. Текст, графика, файловые операции - прикладные. Поэтому 30-50 слов в стандарте, отражающие реальную ситуацию - действительное подспорье, просто на уровне справочного листа.
LEAVE - тоже базовое слово. Да только может означать одно из двух. Чтобы означало что-то одно нужно уточнить в каком стандарте (или модели Форт) мыслишь.

: ЧТО-ЗА-LEAVE? 1 1 0 DO LEAVE DROP 0 LOOP IF ." 83/ANSI" ELSE ." FIG/79" THEN ;

И потом, вижу, Хищник согласился на стандарт в 30-50 слов на уровне справочного листа. Отражающих реальную ситуацию. Т.е. , надо понимать, это про раздел CORE из ANSI-Форта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2016 01:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ethereal писал(а):
LEAVE - тоже базовое слово. Да только может означать одно из двух. Чтобы означало что-то одно нужно уточнить в каком стандарте (или модели Форт) мыслишь.

Описываем в документации понравившийся вариант. Кроме того, есть и объективные соображения - если циклы не на стеке возвратов, то можно использовать отдельное слово для выхода из циклов со счетчиком.
Ethereal писал(а):
И потом, вижу, Хищник согласился на стандарт в 30-50 слов на уровне справочного листа. Отражающих реальную ситуацию.

Я давно таким набором пользуюсь, только не собираюсь никому навязывать.

Ethereal писал(а):
Т.е. , надо понимать, это про раздел CORE из ANSI-Форта.

Возможно, раздел CORE и пытается решить эту задачу. Но я не собираюсь ни противоречить, ни соглашаться. Американский Национальный Стандарт интересен мне примерно так же, как Зимбабвийский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2016 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Американский Национальный Стандарт интересен мне примерно так же, как Зимбабвийский.

Слово мне не выделено жирным шрифтом и написано не заглавными буквами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2016 20:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Слово мне не выделено жирным шрифтом и написано не заглавными буквами.

Это очевидно. Я не имею привычки говорить за других.
Если кто-то собирается работать на американский рынок, вполне может ориентироваться на ANS. Хотя на американском рынке вполне продается изделие с форт-процессором, и никто сертификат на соответствие ANS не спросил.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB