Так у этой мудрости за 2016 год пометка Draft. Т.е. это черновик. На черновики следует плевать с высокой колокольни ибо их место в корзине. Я же приводил PDF-ку за 2012 в которой пометки "черновик" не было, т.е. она была как бы уже законченный стандарт.

На который я также пока плюю ибо надобности в нем пока не увидел. Почему объясню ниже.

Объясняю для недогадливых, что я имею под приведением к общему знаменателю. Это вот такие цепочки рассуждений :

1.) Форты могут быть не только на 16-разрядных платформах, но и на 32-х и 64-х. В таких фортах ячейка имеет 32 или 64 разряда.

Отсюда :
Убираем из стандарта
2+
добавляем
CELL CELL+

Иначе программисты 16-разрядной платформы будут писать 2+ имея ввиду перейти к следующей ячейке, а на 32-х и 64-разрядных фортах их исходник, написанный даже с использованием одних только слов ядра, отработает не так.

2.) Форты могут генерировать не только прямой или косвенный шитый код, но и подпрограммнный шитый (и даже инлайн-машинный не шитый).

А на подпрограммном шитом коде
COMPILE
без флажка немедленного исполнения откомпилируется как адрес вместо call на адрес
А значит выкидываем из стандарта
COMPILE [COMPILE]
и вместо него втыкаем единое слово
POSTPONE
с флажком немедленного исполнения.

и т.д.

-----------------------------------------------------------------------

Это были КРАЙНЕ НУЖНЫЕ и ПРАВИЛЬНЫЕ изменения в стандарте. Поэтому я и защищаю ANSI-Forth и только ANSI-Forth. Тем более, что ты, даже лягая этот стандарт все равно мыслишь его категориями. Именно ими, а не, к примеру, FIG-Фортовскими. Например, для тебя CREATE DOES> естественно, а не <BUILDS DOES> (<BUILDS - это не синоним CREATE, он реализуется немного по другому). Так-что ANSI - итак уже стандарт де факто.

А вот что этот комитет начал делать дальше на мою голову не налазит. Я прикидываю реализацию того, что они добавляют в стандарт и мне все время приходит мысль, что это не нужно. Лишнее. Может в каких-то системах оно и нужно, но в моих embedded это только сожрет лишнюю память и ничего полезного не даст. Так и зачем тогда оное было добавлять в стандарт ?

P.S.
В ANSI-Форте меня бесит только слово
?ENVIRONMENT
Ну ведь ясно, что если такое слово было использовано, то обработка его результатов будет платформенно-зависимой и непереносимой. Зачем было втыкать в стандарт то, чего там не должно быть ? Пытаться сделать переносимым непереносимое ?
А это был первый звоночек, что разработчики стандарта мыслят только фортами поверх ОС. Ну а дальше они просто погрязли в процессе дальнейшей адаптации Форта к разным ОС, добавляя в него то, что в Форте на голое железо ну просто даром не нужно.
Правда у них верно есть отмаза - если вам не нравится то, что мы делаем, то бросайте в топку все расширения и реализуйте только ядро. Слишком уж тщательно они кассируют все по отдельным расширениям.

Нет конечно.300 определений это далеко не минимализм. Щас откопаю тебе минимализм в натуре. Если вспомню где же его видел.

Нашел. Минимализм ради минимализма и тот самый предел - это статья
FIRST & THIRD almost FORTH
http://www.ioccc.org/1992/buzzard.2.design

Там в коде определяются слова (12 штук)
- * / ( binary integer operations on the stack )
<0 ( is top of stack less than 0? )
@ ! ( read from or write to memory )
EMIT KEY ( output or input one character )
_READ ( read a word from input and compile a pointer to it )
EXIT ( stop running the current function )
: ( compile the header of a definition )
IMMEDIATE ( modify the header to create an immediate word )
а дальше все пишется уже на самом Форте.

Если ты еще прочтешь вот эту статью
http://www.lowfatcomputing.org/23/
станет ясно как изящно реализовать метакомпиляцию на основе этого сурового минимализма.

А что поделать, если для удобства программирования на моем конкатенативном лиспе требуется >300 определений.

А вместо 1+ ввести CHAR+? Зачем гадать, что будут писать программисты, если, во-первых, 2+ означает "прибавить 2", а программисты должны бы соображать сами. Во-вторых, 16-разрядные системы довольно редки. В-третьих, при переносе на другие платформы может обнаружиться масса интересного, кроме размера ячейки.


Как-то живу без POSTPONE и на машинном коде, и на шитом. Постпонатора у меня нет, есть только компилятор


А какой смысл мне "лягать" группку лузеров, разбросанных по всей Европе? Они что, что-то полезное пишут, или у них интересные проекты? Ну пусть уж сразу делают Галактический Стандарт, а если фортеры с Сириуса против, то это уже их проблемы, как подать proposals, чтобы до них снизошли

А тут мне совершенно без разницы, кто что думает про разницу в этих словах. CREATE создает слово, а <BUILDS мне ни разу не был нужен.

Аа, да, конечно. С целыми двумя программистами на full-time в Forth Inc. и целыми двумя волонтерами в комитете конференции Боюсь даже представить, что будет, если они на RuFIG санкции наложат

Хищник, ты бы чо умное сказал, тогда можно было бы спорить. А то выдал одно брюзжание бессодержательное.

Черезовский SPF - это ANSI-Forth, так что программистов на нем отнюдь не два.

Нет никакого стандарта 2012 года. Есть черновики, которые выходят по сей день в рамках инициативы Forth 200x.

Вы не задумывались, почему разработчики на том же языке Lua прекрасно живут без стандарта? Я вот Вам советовал посмотреть cmFORTH, но совет явно оказался преждевременным. Начните с Броуди.

Я и говорю ANSI-шник. Хоть и не признается.
Когда-то давным давно CREATE действительно создавало слово, да только еще не видимое в словаре и у которого поле кода указывало на поле параметров. Т.е его ни найти в словаре, ни сразу запустить без краха системы было нельзя. Оно предназначалось для создания средствами Форта слов, определенных в машинном коде. Вот так :
CREATE SINUS
34 C, 65 C, 2C C, 78 C, BA C, 43 C, 4F C,
7E C, 36 C, A2 C, 4D C, 69 C, SMUDGE
где все эти числа суть опкоды процессора.
А для порождения понятий использовались <BUILDS DOES>

Привычный тебе CREATE вот не знаю откуда взялся. Факт, что были разные смыслы у CREATE.

З.Ы. Привычный тебе CREATE предполагает, что после его исполнения поле параметров вновь созданного слова ни разу не распределено по ALLOT. А <BUILDS там таки отхватывает одну ячейку, в которую кладет адрес шитого кода после DOES>. В остальном они друг от друга не отличаются. И в плане классичности <BUILDS как бы более тру, потому как с ним выходит косвенный шитый код без вкраплений маш.кода. Как бы шитый код отдельно, машинный отдельно.

А там по ссылке cmForth-style metacompilation, так-что я явно в сторону cmForth посмотрел.
На черновике 2012 года не стоит пометки "черновик", зато стоит слово STANDART. А оказывается следует понимать наоборот. Вот оно что. А вот тут http://www.forth200x.org/rfds.html
Forth-2012
The Forth-2012 document is now available. You can also look at HTML versions: at forth-standard.org (will become Web 2.0-capable in the future) and a simple HTML version.
его называют документом. Видать это какой-то тайный, залегендированный черновик.Который сам держится за какой-то стандарт. То за FIG, то за -83.

И что, Черезов продолжает писать на SPF? И эти "отнюдь не два" программиста настолько плотно вовлечены в программирование, что формируют объективные требования к Форту с целью обеспечить конкурентоспособность своих программ?


У Баранова уже был описан. Заниматься историей я оставляю историкам, и срочно удалять CREATE из всех программ точно не побегу. У любого технического действия должна быть понятная цель, а если цель непонятна, то и не стоит прилагать усилия.

Спасибо, прочитал. Вот только у меня сложилось впечатление, что форт там только для красоты. Ведь можно было просто воспользоваться макроассемблером, по сути ничего бы не изменилась.

Мелким шрифтом на титульной странице: "This is a draft".

Не люблю я когда разговор становится ни о чем. Вообще ни о чем. Ни о чем конкретном.
Ну вот что это такое :

Смысл выражения "черезовский SPF" состоял в том, что SPF навсегда останется черезовским, а смысл всего предложения в том, что SPF используют больше, чем два человека.
А Баранов это Forth-83, после него уже ANSI был. И удалять CREATE никто не предлагал.

По поводу занятий историей. Без них даже Баранова не понять вполне. Увы это так.
Вот пример :

Наконец, слово ;CODE, имеющее признак немедленного исполнения, позволяет
задавать исполняющую часть определяющих слов непосредственно в машинном
коде:

: ;CODE ( ---> ) COMPILE (;CODE)
[COMPILE] [ ASSEMBLER ; IMMEDIATE

Оно используется внутри определения через двоеточие для определяющего слова
аналогично слову DOES>

: <имя> <создающая-часть>
;CODE <машинный-код> END-CODE

и отделяет высокоуровневую создающую часть от исполняющей части, заданной в
машинном коде. Во время исполнения скомпилированного словом ;CODE слова
(;CODE) адрес машинной программы, составляющей исполняющую часть, будет
заслан в поле кода определяемого слова, которое таким образом получит
интерпретатор, реализованный в машинном коде. На практике именно таким
способом задают стандартные определяющие слова :, CONSTANT и VARIABLE.

Я это когда-то понял так :
1.) Слова : CONSTANT VARIABLE обычно определяют с использованием ;CODE
Правда примера такого определения не приведено. И не ясно как обычно это
делают
2.) Определение слова ;CODE компилирует (;CODE) и явно содержит вызов словаря ASSEMBLER
3.) Отсюда, я заключил, что пункт 1.) имеет отношение только к тем Фортам,
что имеют встроенный ассемблер. А если в Форте встроенного ассемблера
нет, то никакие ;CODE и (;CODE) там не используются и все делается
как-то совсем по другому. Хотя с другой стороны Баранов пишет, что
DOES> компилирует (;CODE). Но почему тогда оно называется так, ведь DOES>
определяет исполняемую часть в шитом коде и ассемблер тут совершенно не при чем ?

В общем тут остался недопонят смысл и только разбор FIG позволил вполне
понять, на что Баранов ссылался своей фразой "обычно делается так".

Т.е. занятие историей полезно если хочешь до конца понять откуда вообще
все пошло и какой в это изначально был заложен смысл. А если не хочешь,
то и не зачем этим заниматься.

Аргумент убойный. Согласен теперь, что это черновик.

Но и ты тогда согласись, что стандартизаторы этот черновик выделяют особо
среди всей массы черновиков. На других черновиках они пишут Draft крупно
и нумеруют их версии как версия 12.1, версия 12.2, версия 12.3. А с этого
крупное Draft убрали и обозвали его пафосно Forth-2012
Видимо они считают этот черновик неким законченным этапом в процессе
содания нового стандарта. Только как его корректно обозвать ?
Промежуточный стандарт ?

Смысл тут только в том, что из реальных продуктов на SPF только Eserv и nnCron. Черезов от SPF отошел и Eserv, как следует из информации с eserv.ru, с 2011 года разрабатывается в другой компании. Сообщество nnCron в целом самодостаточно, к тому же последняя новость об nnCron датируется 2012 годом. Отсюда следует, что ANS-совместимость SPF не обеспечила ему распространения. Количество хоббистов, гордящихся, что предмет их хобби соответствует американскому стандарту, практического значения не имеет. С тем же успехом они могут гордиться коллекцией вкладышей от американских жвачек.


Ни разу не использовал. Я не ограничиваю себя поисками только уже известного и реализованного (к примеру, в благословенной Стране Эльфов или Просвещенной Европе). Форт - это в большой степени методология программирования, а она развивается независимо от пожеланий отдельных лиц, сколько бы энтузиазма они не проявляли в попытках подмять под себя неподминаемое. Еще раз - мне не нужно слово ;CODE. Мне не нужен отдельный словарь ASSEMBLER для вставки машинного кода. Мне не нужно отдельных наборов слов, утвержденных комитетами, для реализации компилятора. Все эти задачи при необходимости реализуются самыми разными способами, и их решение зависит от объективных потребностей, а не от истории того, как эту проблему когда-то обходили гуру Форта, признанные таковыми другими гуру Форта.