Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 19:21

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ethereal писал(а):
Видимо они считают этот черновик неким законченным этапом в процессе
содания нового стандарта. Только как его корректно обозвать ?
Промежуточный стандарт ?

Можно назвать истерикой лузеров, круг общения которых неуклонно сокращается. Выложили статьи с EuroForth-2016 - без слез не взглянешь. Разве что Баранов привез практическую задачу, в остальном прожектерство.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Hishnik писал(а):
Черезов от SPF отошел
Да знаю я. Фишка то в том, что Черезов мог отойти от SPF и еще дальше, все равно SPF останется черезовским, а SPF-team безымянной. Вот хоть ты тресни. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Hishnik писал(а):
Отсюда следует, что ANS-совместимость SPF не обеспечила ему распространения. Количество хоббистов, гордящихся, что предмет их хобби соответствует американскому стандарту, практического значения не имеет.
Совместимость и распространение для меня как-то находятся в разных вселенных. И называть Черезова хоббистом ? Это уже слишком !
SPF 2.x ведь абсолютно точно Черезовский. Во всех смыслах. А в сопроводиловке к нему гордо сказано про совместимость с ANSI и даже tester.fr на совместимость приложен.


Последний раз редактировалось Ethereal Чт сен 22, 2016 01:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ethereal писал(а):
Да знаю я. Фишка то в том, что Черезов мог отойти от SPF и еще дальше, все равно SPF останется черезовским, а SPF-team безымянной. Вот хоть ты тресни.

Да какая разница-то? :) Все равно на нем сделать продукт можно разве что из упрямства. Кто-то сейчас может сказать, что зарабатывает на жизнь только программированием на SPF?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ethereal писал(а):
Совместимость и распространение для меня как-то находятся в разных вселенных.

А это как и зачем?! Зачем вообще нужна совместимость (что по факту есть определенное ограничение), если ее целью не является обеспечить большее распространение инструмента? У совместимости и распространения связь самая что ни на есть прямая. Речь идет именно о том, что все усилия ANS-комитета к большему распространению Форта не приводят. И тем более бесполезно пытаться потакать их фантазиям - это приведет разве что к позиционированию себя как бесплатной рабочей силы.

Ethereal писал(а):
И называть Черезова хоббистом ? Это уже слишком !

Черезов-то не хоббист, а вот те, кто на SPF ничего не выпустил, но гордится тем, что "программирует на ANS-совместимом Форте" - именно хоббисты. Хобби по определению человеку нравится, но вместо того, чтобы давать ресурсы, поглощает их. Именно так с SPF в основном и происходит - люди тратят время, а главный результат - сладостное ощущение следование в мейнстриме незаслуженно забытого языка программирования для элиты.
Ethereal писал(а):
А в сопроводиловке к нему сказано про совместимость с ANSI и даже tester.fr на совместимость приложен.

SPF 2.02 был довольно адекватным компилятором для DOS. SPF 2.5 потерял совместимость с 2.02, зато приобрел совместимость с ANS. В тот момент я просто переписал слова 2.02 в собственный движок, потому что пользоваться 2.5 стало невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Слушай, я сделал продукт даже на своем FIG-е 32. Правда потребитель у него ровно один, но ведь заплатил же и доволен как удав, сожравший кролика. Продукт - эмулятор и отладчик для некоего специфического процессора,

Про программирование ТОЛЬКО на SPF. Вот откуда взялось это "только" ? Ведь никто-же такого не говорил. Ты споришь явно с каким-то воображаемым собеседником.

По поводу на чем программировать, я лично хватаю любой инструмент, который мне кажется в данный момент подходящим. А это от Turbo Pascal под MS-DOS и пачки разных ассемблеров до Visual C++

На той неделе чинил станок с ЧПУ - "key cutting machine" от Джулиани. Станок старый, но совсем недавно еще трудился как пчелка и использует он аж перфоленту и как раз этот перфо-считыватель FACIT накрылся. Так вот я перфосчитыватель подключал к LPT-порту и управлял им программой как раз на Турбо Паскале слепленной под ДЫР-ДОС с ДОС Навигатором. А что еще брать, чтобы накатать управление через LPT-порт минут за десять и не больше ? В голову взбрело - а ну давай сюда Турбо Паскаль, а там Port[$378] и погнали.


Последний раз редактировалось Ethereal Чт сен 22, 2016 01:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 01:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ethereal писал(а):
Слушай, я сделал продукт даже на своем FIG-е 32. Правда потребитель у него ровно один, но ведь заплатил же и доволен как удав, сожравший кролика.

Вопрос здесь в универсальности такого подхода. Программировать можно на чем угодно, если процесс нравится, а результат удовлетворителен. На универсальность не тянет утверждение, что теперь всем надо обязательно совмещаться с ANS.

Ethereal писал(а):
Про программирование ТОЛЬКО на SPF. Вот откуда взялось это "только" ? Ведь никто-же такого не говорил. Ты споришь явно с каким-то воображаемым собеседником.

Я говорил. Раз речь идет про ANS-совместимость как про некий критерий, ценный сам по себе, я хочу узнать, в чем же его ценность. Пока что я вижу, что потребителям совершенно не нужна совместимость с ANS-стандартом Форта. Кому нужна, это понятно - комитет потихоньку ноет, что они изобрели большой документ, а фортеры - индивидуалисты и бунтари.

Ethereal писал(а):
А что еще брать, чтобы накатать управление через LPT минут за десять не больше ?

Я брал для подобных задач свой Форт под 32-бит DOS extender. Правда, в последний раз автоматизация старого оборудования с хорошей механикой была еще в 2000-м. Взять можно много всяких инструментов, но гораздо лучше диктовать с помощью подходящих инструментов желаемый стиль разработки, а не судорожно пытаться вспомнить, что на этот счет думает группка европейцев, которые с вероятностью процентов этак 99 подобного оборудования и в глаза никогда не видели.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 02:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Ethereal писал(а):
А что еще брать, чтобы накатать управление через LPT-порт минут за десять и не больше ? В голову взбрело - а ну давай сюда Турбо Паскаль, а там Port[$378] и погнали.

Примерно в такой же ситуации по исследованию возможных режимов работы микросхемы (ёмкостного сенсора) управляемой по I2C (или SPI) взял в тот момент Win32Forth :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 02:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Пока что я вижу, что потребителям совершенно не нужна совместимость с ANS-стандартом Форта.

Почти все значимые для использования "современные" Форт-системы поддерживают ANSI совместимость, а как и зачем
она нужна пользвателю Форт-системы каждый решает индивидуально.
Мне лично, не мешает и какие то планы по поводу Евро-Форта не строю.
Какие то элементы ANSI Форта после 83-го тоже не сразу понял.
После SPF2.0 и SPF2.5 тоже нормально "прижился".

P.S. Под DOS и AstroForth использовал :) Что и самое главное кому Хищник пытается доказать?
На местном форуме есть ли фортёры участвующие в Eвро-Форт обсуждениях?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 02:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Почти все значимые для использования "современные" Форт-системы поддерживают ANSI совместимость, а как и зачем
она нужна пользвателю Форт-системы каждый решает индивидуально.

Пока что я вижу только лишнее действие, ограничивающее возможности адаптации Форта под возможные специфические требования.

KPG писал(а):
Что и самое главное кому Хищник пытается доказать?
На местном форуме есть ли фортёры участвующие в Eвро-Форт обсуждениях?

Я участвую. Ничего особо хорошего там не наблюдаю. Соответственно, не вижу смысла рассматривать европейцев и американцев как образец для подражания, до которого еще расти и расти. Мне не так давно было заявлено, что Forth Inc замечательная компания, потому что даже (!) может себе позволить нанять несколько (!) программистов на full time. Мне теперь забиться в угол и тихо плакать? Тут плакать надо разве что от непомерного апломба "светлых эльфов". В 80-е Форт был вполне узнаваемым языком и занимал свое место, пусть и не как язык №1. А сейчас даже в top50 не входит. Зато комитет и Forth Inc "гордо держат головку".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 03:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
loztcatz писал(а):
Спасибо, прочитал. Вот только у меня сложилось впечатление, что форт там только для красоты. Ведь можно было просто воспользоваться макроассемблером, по сути ничего бы не изменилась.
Ну, тут ты и прав и не прав.

Прав, что макроопределениями можно ... блин тут меня на ностальгию пробило.

Однажды я разбирал фрагмент кода на одном экзотическом процессоре,
содержащий криптоалгоритм. Причем не по хобби разбирал, у меня работа
была такая. Глядя на листинг экзотического ассемблера записывал те-же
самые действия на Си. Записал, перепроверил, откомпилировал и ...
считает не правильно. Снова перепроверил, снова сличил текст на Си
с листингом ассемблера - соответствует. Сто раз сличил - соответствует.
Глаз уже замылился - соответствует. Но все равно считает неправильно.

Отладчика на сей экзотический процессор нет. Вопрос - как быстро найти
ошибку, если она не находится ? Главное - как найти быстро ?

И я хватаю обычный макроассемблер TASM под MS-DOS.
Простыню вот такой белибердени :
Код:
0x000000DA  0xA224             ld.b     r2,(r4,2)
0x000000DC  0x20F4             addi     r4,16
0x000000DE  0x94E0             st.w     r4,(r0,56)
0x000000E0  0x1752             xor      r2,r5
0x000000E2  0x8460             ld.w     r4,(r0,24)
0x000000E4  0x0142             zextb    r2

обычными заменами в редакторе превращаю в
Код:
x000000DA:         _ld_b     r2,r4,2
x000000DC:         _addi     r4,16
x000000DE:         _st_w     r4,r0,56
x000000E0:         _xor      r2,r5
x000000E2:         _ld_w     r4,r0,24
x000000E4:         _zextb    r2

к хвосту белибердени приставляю
Код:
r0      dw      ?
r1      dw      ?
r2      dw      ?
r3      dw      ?
r4      dw      ?
r5      dw      ?

т.е обращаю регистры экзотического процессора ячейками в памяти IBM PC.
А перед началом белибердени засовываю макроопределения
Код:
_ld_b      macro   dst, isrc, offs
      mov   si, isrc
   if   offs
      add   si, offs
   endif
      lodsb
      mov   ah, 0
      mov   dst, ax
      endm

_addi      macro   dst, cons
      add   dst, cons
      endm

_xor      macro   dst, src
      mov   ax, src
      xor   dst, ax
      endm

_zextb      macro   op
      mov   al, byte ptr op
      mov   ah, 0
      mov   op, ax
      endm

расписывая инструкции экзотического процессора аналогичным в кодах Intel
80x86. И еще в хвосте прилепляю вывод результатов. И вуаля - листинг кода
экзотического процессора скармливается обычному TASM-у, порождая аналогично
считающий код IBM PC. Получается COM-файл, я его запускаю и ... он считает
правильно ! Ну а потом я прохожу его в отладчике и сличаю его промужуточные
результаты с промежуточными результатами Си-шной программы. И вуаля -
несоответствие обнаруживается и весьма неочевидная ошибка найдена.

Так-что макроассемблер - великая вещь и им можно творить то ... , что
можно творить :-)

А вот в чем ты не прав. А в том, что там идея компилятора компиляторов
наклевывается. Всегда хотел такой реализовать, да руки не доходили.
Представь, что ты имеешь некий Форт. На нем ты рисуешь кросс-компиляцию
того Форта, который хочешь иметь. Компилируешь, получаешь желаемый Форт,
исправляешь кросс-компиляцию уже под синтаксис твоего Форта и снова компилируешь.
И получаешь Форт написанный на самом себе. То есть если им компилировать
собственный текст, то он будет компилироваться в самого себя один в один.
А теперь заменяешь в тексте кросс-компиляции низкоуровневые определения на
определения для другой платформы, ну может еще переделываешь заголовок
будущего исполняемого файла. Компилируешь и бац ... твой Форт перепрыгнул
на другую платформу. Причем даже на такую под которую у тебя и средств
разработки-то не было. Причем он и на новой платформе опять компилятор
компиляторов. Т.е. компилирует самого себя один в один. Ну ведь красиво же
таким подходом обуть Фортом абсолютно голую платформу. Похоже что именно
так Чарльз Мур форт-процессор Novix 4106 Фортом и обул.


Последний раз редактировалось Ethereal Чт сен 22, 2016 03:48, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 03:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Пока что я вижу только лишнее действие, ограничивающее возможности адаптации Форта под возможные специфические требования.

Какие ограничения? (Увы, похоже опять нужно вернуться к теме обсуждения ANSI стандарта для "обновления" памяти)
или какие то неодназначности?

P.S. А в существующих реализациях Форт-систем какие ограничения?
И может ли их дизайн служить прототипом де-факто сложившихся Форт-возможностей?
Значимый слой этого, как предполагаю, должен быть, в первую очередь, востребован в проектах Форт наполнения типа FFL, SFL?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 03:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Ethereal писал(а):
Компилируешь и бац ... твой Форт перепрыгнул
на другую платформу. Причем даже на такую под которую у тебя и средств
разработки-то не было. Причем он и на новой платформе опять компилятор
компиляторов. Т.е. компилирует самого себя один в один.

Полагаю вместе с этим решением и "перепрыгнут" "неоптимальности" присущие исходному процессору,
а новые возможности целевого процессора останутся при этом невостребованными.

P.S. "Игры" с синтаксисом Форта могут негативно сказаться на применимости (востребованности) нового Форт-подобного языка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 03:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Какие ограничения?

Элементарные. Существуют какие-то люди, диктующие правила использования языка, который де-факто давно перешел в разряд классических, просто в силу того, что прекрасно демонстрирует рабочую связку регулярной грамматики и стековой машины. Вот эту общую идею можно и нужно развивать, ориентируясь на объективные требования конкретных проектов, и конференции собирать по обмену практическим опытом и фиксации реально сложившейся ситуации. Вместо этого на протяжении последних лет продолжаются бесплодные попытки собрать всех фортеров мира под крыло ANS-комитета. При этом должен констатировать, что тот же Эртл методологически малограмотен. Как вообще делаются проекты серьезного уровня, он понятия не имеет. Я даже не говорю "мирового уровня", хотя бы как эффективно организовать рабочую группу человек на 5-7, и с чего вообще начинать обоснование стандарта. В результате это все тихо трепыхается где-то в глубине Европы, и пусть бы трепыхалось. Оказывается, в России это трепыхание смотрят с надеждой на получение сакральной мудрости?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт-2016 - какой он?
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 03:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
KPG писал(а):
Полагаю вместе с этим решением и "перепрыгнут" "неоптимальности" присущие исходному процессору,
а новые возможности целевого процессора останутся при этом невостребованными.
Не факт. Можно-же перепрыгнуть и получить на целевой платформе форт V01.00. А потом добавить в текст исходника новые возможности целевого процессора, откомпилировать фортом V01.00 этот исходник и получить форт V01.01. Это называется раскрутка - компиляция новой версии компилятора старой. В данном случае сначала мигрируем на новое место, а потом при раскрутке на этом месте адаптируемся. В два этапа.
KPG писал(а):
P.S. "Игры" с синтаксисом Форта могут негативно сказаться на применимости (востребованности) нового Форт-подобного языка.
Я не предлагал с синтаксисом играться. В любой реализации Форта есть дополнительные, необязательные слова, которые есть только в ней. Если на чужом Форте писать свой, который будет компилятором компиляторов, то в его тексте дополнительные слова из чужого Форта, которых не будет в твоем, нужно или сразу нигде не использовать или после первой-же компиляции заменить словами своего Форта. Это чисто технологический вопрос раскрутки компилятора. Не принципиальный.


Последний раз редактировалось Ethereal Чт сен 22, 2016 04:33, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB