Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 21:04

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2014 11:10 
Хищник писал(а):
Разделение на исследуемое направление и инструменты проще...
Пока речь не идет о программировании - т.е. изготовлении инструментов.
Хищник писал(а):
... проще для анализа.
Кто-то видел здесь анализ?
Хищник писал(а):
... для тех, кто фокусируется на 1)
А фокусироваться не надо. Просто надо понимать "что именно делаем в текущий момент", а не изобретать "библиотеки для FORTH".
Хищник писал(а):
И Форту место не столько в 1), сколько в 2), но для тех, кто фокусируется на 1).
Если уж кто-то занимается чисто (1), т.е. решением задач без их программирования, то FORTH ему не нужен, он может изобретать "проблемно-ориентированный язык" сразу "из головы".
Хищник писал(а):
И Форту место не столько в 1), сколько в 2)
FORTH не может быть в (2), т.к. а) не является языком и б) он гораздо удобнее в качестве "надстройки" над "языком машины", чем в качестве "вещи в себе".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2014 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Форт - это очень хороший учебник для любого программиста и на любом языке. Но именно как учебник. Поняв принцип работы Форта разобраться в любом языке очень легко. Будь то компилятор или интерпретатор неважно. Но!!! Формулировать задачу на форте тяжело, особенно если она чуть больше чем маленькая. А вот при строительстве эффективных алгоритмом проектные решения форта очень даже хороши. Я думаю, он во второй ( 2 ) категории.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2014 20:24 
mgw писал(а):
Я думаю, он во второй ( 2 ) категории.
Ну, как бы Вы сами записали в плюсы его "алгоритмичность", т.е. принадлежность к (1).
mgw писал(а):
Форт - это очень хороший учебник для любого программиста и на любом языке.
Раньше таких было много. FORTH в данном случае просто "сохранил свою первозданность".
mgw писал(а):
Формулировать задачу на форте тяжело, особенно если она чуть больше чем маленькая.
Это, в общем случае, тяжело делать на любом заранее заданном языке. Поэтому и применяют метод проблемно-ориентированного языка. А FORTH - самый простой способ простого построения последнего.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 02:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
А фокусироваться не надо. Просто надо понимать "что именно делаем в текущий момент", а не изобретать "библиотеки для FORTH".

Смотрите на проблему шире. Никто в (1) не "западает" на Форт. Западает ли на него руководство Kodak? В мире очень много того, что можно производить, и много инструментов, которыми можно пользоваться. Типы продукции образуют список, обозначенный (1), а инструменты - список (2). На их пересечении находится что-то конкретное. Алгоритмичность тут совершенно ни при чем, поскольку на заводе с конвейера сходят не алгоритмы, зато Форт может использоваться в технологическом оборудовании.

gudleifr писал(а):
Если уж кто-то занимается чисто (1), т.е. решением задач без их программирования, то FORTH ему не нужен, он может изобретать "проблемно-ориентированный язык" сразу "из головы".

А откуда известно, что без программирования? Пример с Kodak показателен - в эпоху пленочных фотоаппаратов им были нужны специалисты в оптике, точной механике, химии. А с переходом на цифровые камеры - уже программисты. И на момент перехода явно было выбрано то, что позволяло делать контроллеры для фотоаппаратов на должном уровне.

gudleifr писал(а):
FORTH не может быть в (2),

В (2) - все инструменты. Любые, хоть напильник для обтачивания валика для кулачкового механизма (тоже разновидность программирования).

gudleifr писал(а):
т.к. а) не является языком

Как вариант - и языком тоже. Просто он единственный в своей группе.

Поднятый насчет Еврофорта вопрос заключается в том, что они (как, собственно, и в RuFIG) зацикливаются на шлифовке инструмента. Новый стандарт, новые слова, поиск ссылок "где еще замечены следы Форта" - это все судорожные попытки понять, что в технической стороне вопроса не так. Похоже на людей, которые сейчас периодически обзванивают квартиры и предлагают переход на нового провайдера (Билайн, к примеру, уже поднадоел). Меня текущий провайдер устраивает прежде всего вменяемой техподдержкой, и готовностью ее действительно исправить проблему, а не тянуть кота за хвост. А что делают обзвонщики? "Наш тариф - XXX рублей за YYY мегабит!". Да мне это неважно, мне важнее, что 1) интернет поддерживается в рабочем состоянии и 2) скорость и цена приемлемы. И без выяснения тех критериев, которыми я руководствуюсь, перетащить меня на новый тариф вряд ли удастся :) Аналогично и с Фортом. Бесполезно выкладывать перед потенциальными пользователями ворох библиотек или рассказывать им об уникальных технологиях, использованных внутри. Рассказывать о возможности прикоснуться к миру изобретения проблемно-ориентированных языков тоже малополезно. Интерес может вызвать только возможность достижения определенных показателей, характерных для предметной области. У Форта это, вообще говоря, объективно проявлено - например, малый объем памяти, а в плане проблемно-ориентированных языков - уменьшение объема часто изменяемого исходного текста и сокращение количества итераций при отладке. Если это можно продемонстрировать - отлично. А нет - ну еще один непризнанный гений, который тащит чемодан без ручки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 11:58 
Хищник писал(а):
Типы продукции образуют список, обозначенный (1), а инструменты - список (2).
У нас с вами просто терминологические разногласия - и (1), и (2), и (3) - являются инструментами. Например, какой-нибудь "С++ Builder" уже нужно отнести не к языку C++ (2), а к "офисной" надстройке ОС (3), но при этом он остается инструментом. Я везде здесь говорю только о работе программиста, а не о его месте в "классовой схеме общества".
Хищник писал(а):
Просто он единственный в своей группе.
FORTH - не единственный (а лишь простейший). Например, С++, в том виде, как предлагал Страуструп, тоже был предназначен для построения "проблемно-ориентированных языков". А в nix'ах существует целая культура написания последних.
Хищник писал(а):
Поднятый насчет Еврофорта вопрос заключается в том, что они (как, собственно, и в RuFIG) зацикливаются на шлифовке инструмента.
Я не думаю, что что-то из предложенного там предназначено для программирования. Обычные рассуждения по типу "а что, если к PASCAL прицепить БД" или "к ALGOL - семафоры". Иногда это полезно в учебных целях, иногда, даже, в исследовательских и/или морфологических, но, все равно, FORTH здесь только "например, Слоненок". И за рамки (1) вопрос не выходит. Впрочем, я смотрел не особенно внимательно.

P.S. Впрочем, я не думаю, что FORTH может быть привлекательным (за исключением решения головоломок). Ведь, он предназначен для сложных задач, а они непривлекательны сам по себе. Подтверждается это тем, что даже при решении не очень сложных задач наши коллеги начинают писать на FORTH С-шным или даже VBasic-ным способом.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 23:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
У нас с вами просто терминологические разногласия - и (1), и (2), и (3) - являются инструментами. Например, какой-нибудь "С++ Builder" уже нужно отнести не к языку C++ (2), а к "офисной" надстройке ОС (3), но при этом он остается инструментом. Я везде здесь говорю только о работе программиста, а не о его месте в "классовой схеме общества".

Да, я понял. Но я-то обращаю внимание на необходимость рассматривать еще и область применения программирования.

gudleifr писал(а):
FORTH - не единственный (а лишь простейший).

Речь не о возможности разработки на нем DSL. Форт, Лисп и Пролог часто упоминают в качестве примеров языков, которые следует изучать отдельно, а не как разновидность чего-то базового.
gudleifr писал(а):
Я не думаю, что что-то из предложенного там предназначено для программирования. Обычные рассуждения по типу "а что, если к PASCAL прицепить БД" или "к ALGOL - семафоры". Иногда это полезно в учебных целях, иногда, даже, в исследовательских и/или морфологических, но, все равно, FORTH здесь только "например, Слоненок". И за рамки (1) вопрос не выходит.

Вопрос у них как раз никак не может войти в тот (1), о котором я упомянул. Люди не хотят адаптировать Форт к практическим потребностям, и вместо исследования концепции его продвижения и методик применения рассыпаются по вспомогательным вопросам. При этом любые отсылки к теории и стандартам бесполезны, поскольку на деле человек просто оказывается достаточно упрямым для того, чтобы дотянуть свой проект на Форте до работоспособного состояния, но никакой эффективности это не доказывает. А где эффективность - никто не ищет и понять не пытается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 23:38 
Хищник писал(а):
Форт, Лисп и Пролог часто упоминают в качестве примеров языков, которые следует изучать отдельно, а не как разновидность чего-то базового.
И это плохо. Коллега правильно написал:
mgw писал(а):
Форт - это очень хороший учебник для любого программиста и на любом языке.

И "проблемно-ориентированный язык" и DSL - "две большие разницы": первый - (1), второй - (3).
Хищник писал(а):
Люди не хотят адаптировать Форт к практическим потребностям, и вместо исследования концепции его продвижения и методик применения рассыпаются по вспомогательным вопросам.
А его не надо адаптировать. Его надо писать по "практической потребности". Однако, такая потребность, за исключением Вашей ниши "простых машин", возникает только в случае сложных задач. А сложные задачи никто не любит... и т.д. про белого бычка...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 00:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
И это плохо. Коллега правильно написал:

Это не плохо и не хорошо - так есть. Выковыривать подобные утверждения из литературы уже бесполезно. Впрочем, особенно и незачем, потому что если уж говорить о наличии приемлемого кругозора в области языков, то нужно что-то алголоподобное и вот эту тройку - Форт, Лисп, Пролог. Потому что между ними образовательная дистанция больше, чем между С и С++.

gudleifr писал(а):
А его не надо адаптировать. Его надо писать по "практической потребности".

А вот и не хотят его ни адаптировать, ни писать. Хотят опубликовать стандарт и ждать манны небесной. Нет манны - а, ну программисты не понимают своего счастья. И дело тут не в сложности, поскольку ради практического результата программисты будут волевым решением направлены на разработку, и их теоретические взгляды на абстрактную правильность инструментов тут уже мало кого заинтересуют. Поэтому и упор надо делать не на разъяснение программистам, насколько хорош Форт (у них и свои любимые игрушки есть), а на разъяснение их начальникам, какие результаты могут быть получены и почему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 00:23 
Хищник писал(а):
Впрочем, особенно и незачем, потому что если уж говорить о наличии приемлемого кругозора в области языков, то нужно что-то алголоподобное и вот эту тройку - Форт, Лисп, Пролог.
Посмотрел на тему про "патент" и вспомнил еще про Smalltalk (ту книжку, гдя японец под него процессор делал, 88-го).
Хищник писал(а):
на разъяснение их начальникам
Совершенно не обязательно. Начальник может быть совершенно не в курсе, то на его любимом C++ написана FORTH-машина, которая и делает всю работу. Лишь бы задача была настолько сложной, чтобы такой метод окупился.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 00:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Посмотрел на тему про "патент" и вспомнил еще про Smalltalk

Smalltalk почему-то реже вижу.

gudleifr писал(а):
Совершенно не обязательно. Начальник может быть совершенно не в курсе, то на его любимом C++ написана FORTH-машина, которая и делает всю работу.

Тогда нужно, чтобы программист сам хотел использовать Форт. А эта аудитория, по всей видимости, уже исчерпана, и естественным путем такие программисты уже появляться не будут. А задачу "под Форт" им поставят разве что случайно, потому что те, кто ставит задачи, видят мейнстрим, и ориентируются на него. Поэтому да, замкнутый круг, который изнутри среды программистов разорвать трудно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 00:41 
Хищник писал(а):
Smalltalk почему-то реже вижу.
Осталась только шелуха - Windows и Qt... А было еще "классическое ООП" и забавная виртуальная машина. Я даже как-то думал доразвернуть в нее FORTH-ядро, но вовремя остановился. FORTH, все-таки, практичнее.
gudleifr писал(а):
Поэтому да, замкнутый круг, который изнутри среды программистов разорвать трудно.
Это то же самое, что "настоящее ООП", семантические сети и прочие мат.методы... Не требовать же от всех программистов любви к БПФ.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
gudleifr писал(а):
Осталась только шелуха - Windows и Qt...

Это не шелуха. Это инструменты взаимодействия с конечным пользователем. И совершенно не важно с Форта или С++ или с Smalltalk будет управление этими инструментами.

Хороший язык программирования должен помогать программисту мыслить творчески и быстро, этакий "ЛЕГО", где все кирпичики подходят друг к другу своими интерфейсами. Пример всё тот же Qt да и D тоже. А вот Форт, при всем своем потенциале не дорос до таких высот, оставшись учебным языком. Самое мощное средство CREATE ... DOES> всего лишь зачатки ООП, или просто примитивное клонирование экземпляров конкретного класса. Для времени изобретения Форта, это было круто, сейчас это примитивизм.

Пока писал, пришла мысль ... Форт - это как коммунизм! Все знают, что это высшее состояние общества, но ни кто так и не достиг его в жизни. С другой стороны, во всех современных формациях есть частичка коммунизма...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: EuroForth 2014 - делать правильные вещи...
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 18:18 
mgw писал(а):
И совершенно не важно с Форта или С++ или с Smalltalk будет управление этими инструментами.
Шелуха не в смысле - "плохо", а в смысле "оболочка" - внешний интерфейс Smalltalk без его смыслового наполнения. И Win API, и Qt - это те же яйца [display-объекты Smalltalk], но вид сбоку.

mgw писал(а):
Хороший язык программирования должен помогать программисту мыслить творчески и быстро
Язык программирования появляется на том этапе, когда мышление уже закончено - (2). А FORTH помогает уже на этапе (1) - позволяя экспериментировать с концепциями.

gudleifr писал(а):
С другой стороны, во всех современных формациях есть частичка коммунизма...
Путаете с фашизмом. Ну да не суть...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB