Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 15:48

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 02:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
А главное, на что это влияет?
На то, что Ваша аргументация против Б&Н смешна!

Одна из причин смеха - внезапное озарение, когда человек вдруг понимает что-то новое для себя :)
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
А что делать, если чего-то не хватает?
Пристрелить, чтобы не мучился. Ибо сказано: "Человека нельзя научить решать задачи, но человек может научиться решать задачи".

То есть людей, приходящих к Форту, надо поделить на две категории: одним выдать Баранова для самостоятельного изучения, а других "пристрелить, чтобы не мучились"? Я что-то не вижу здесь повышения квалификации, вижу только контроль текущих знаний. Этак ведь можно и в сторону квантовой механики махнуть рукой... а кто не понял, тех пристрелить? Патронов-то хватит? А то они ведь и отстреливаться могут начать... и их больше :)) Кроме того, они не студенты, они состоявшиеся специалисты, и приходят не затем, чтобы слушать, насколько именно они тупы, а чтобы поэффективнее получить очередной навык, базируясь на уже имеющихся знаниях и навыках.
gudleifr писал(а):
Передергиваете... Но здравое зерно в Ваших рассуждениях есть, попробуйте копнуть поглубже...

Если честно, мне от такого апломба уже просто смешно :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 02:35 
Хищник писал(а):
То есть людей, приходящих к Форту, надо поделить на две категории: одним выдать Баранова для самостоятельного изучения, а других "пристрелить, чтобы не мучились"?
Они сами поделятся. Почему свою неспособность заниматься культуризмом человек осознает сразу, а в неспособность думать не поверит никогда? Речь идет о наличии очень хорошего учебника и нежелании учить людей Forth на его основе. У кого тут апломб?
Хищник писал(а):
они состоявшиеся специалисты, и приходят не затем, чтобы слушать, насколько именно они тупы, а чтобы поэффективнее получить очередной навык, базируясь на уже имеющихся знаниях и навыках.
А вот таких надо отстреливать однозначно. Эффективно только кошки родятся!
Хищник писал(а):
Если честно, мне от такого апломба уже просто смешно :)
Хищник писал(а):
Одна из причин смеха - внезапное озарение, когда человек вдруг понимает что-то новое для себя :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 02:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Они сами поделятся. Почему свою неспособность заниматься культуризмом человек осознает сразу, а в неспособность думать не поверит никогда? Речь идет о наличии очень хорошего учебника и нежелании учить людей Forth на его основе. У кого тут апломб?

Я могу слегка намекнуть, что "учебником" (в единственном числе) обычно дело не ограничивается. Тем более что, скажем, у Семенова в конце главы есть упражнения, а у Баранова ничего такого нет. А с учетом того, что изданию 24 года, вполне резонным будет вопрос, изменилось ли что-нибудь за это время в сфере программирования, и если да, то как это отражено в учебных материалах?

gudleifr писал(а):
А вот таких надо отстреливать однозначно. Эффективно только кошки родятся!

Итого мы имеем две позиции. Одну - отстреливать, другую - помогать освоить при необходимости. В первой для меня нет ничего нового, это еще 7-8 лет назад апологеты функционального программирования закатывали в Фидо истерики, что тупых студентов, которые не в состоянии понять, что такое лямбда-исчисление, надо отстреливать. И пусть даже останутся 1-2 человека на поток! Кроме как издержками юношеского максимализма, это сложно объяснить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 03:24 
А то, что в Forth нет никаких подвижек уже 42 года, Вас не волнует?
<Что-то я развоевался.>
Возвращаясь к теме первого поста. Нужна популяризация Forth-идей? Кому она нужна? Что она может дать?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
gudleifr писал(а):
LISP. Язык является саморасширяющимся в гораздо большей степени, чем Forth.

Не представляю, что может быть более ширяющимся чем Форт.
Форт можно расширить до того-же LISPа в рантайме, причем, постепенно
до полной совместимости.

gudleifr писал(а):
Он сам на себе и написан.

Что-то я не встречал LISP написанный на LISPе.
Каждое слово Форта может быть заново переопределено в рантайме.
Исходники Форта на Форте могут представлять собой набор тех-же
определений, которые можно подать на вход готовой форт-системы
с тем-же результатом.

gudleifr писал(а):
Доступ к возможностям машины практически исключен: ограничен возможностями виртуальной машины (вот здесь этот термин применим в полной мере).

Отсутствие доступа к реальной машине не является обязательным требованием
для понятия виртуальной машины. Если для тебя интерпретатор шитого кода
не виртуальная машина, то и интерпретатор списков с функторами не
будет виртуальной машиной. В Форте тоже, можно заблокировать доступ
к реальной машине. Причем, не практически, а фактически.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 11:52 
Mihail писал(а):
Не представляю, что может быть более ширяющимся чем Форт.
gudleifr писал(а):
Он сам на себе и написан.
Т.е. саморасширение [LISP] начинается глубже, чем у Forth.
Mihail писал(а):
Форт можно расширить до того-же LISPа в рантайме, причем, постепенно до полной совместимости.
А кому нужен еще один LISP?
Mihail писал(а):
Что-то я не встречал LISP написанный на LISPе.
См. П.Хендерсон, ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ
Mihail писал(а):
Каждое слово Форта может быть заново переопределено в рантайме. Исходники Форта на Форте могут представлять собой набор тех-же определений, которые можно подать на вход готовой форт-системы с тем-же результатом.
Может быть, перестанете писать о вещах, которые не понимаете?
gudleifr писал(а):
Отсутствие доступа к реальной машине не является обязательным требованием для понятия виртуальной машины. Если для тебя интерпретатор шитого кода не виртуальная машина...
Из-за подобных разночтений я и предлагаю отказаться от этого термина применительно к Forth.


Последний раз редактировалось gudleifr Вт мар 20, 2012 12:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 12:08 
Цитата:
Так, что же изобрел Мур? Главная идея - написать простую программу, которая будет сложно работать, т.к. оператор сможет вводить сколь угодно сложные последовательности команд. Как калькулятор. Какими качествами должна обладать такая программа?
1. Язык команд оператора должен быть ориентирован на проблемную область, чтобы оператор мог, действительно, сделать что-то полезное. Мур назвал такой язык языком управления.
2. Чтобы оператор не повторял ввод длинных команд, язык команд должен содержать команды, при помощи которых он мог бы расширяться новыми командами, составленными из уже имеющихся. Такой язык Мур и назвал проблемно-ориентированным.
3. Очевидные программистские порадигмы: операторы присваивания, переменные, параметры подпрограмм совершенно не нужны ни оператору, ни интерпретатору. И гораздо проще оставить их лишь в потенции, разрешив оператору создавать их самому.
Вот, собственно и все. Всякие стеки и шитые коды - это лишь частное решение проблемы. Общего решения Мур так и не представил, начав радостно экспериментировать с моделью, как только она заработала.


И кто-то еще заявляет, что Форт - якобы не язык.

Именно язык! А еще точнее - Cookbook.

А всякие философии и иже с ними, приписываемые форту - это просто накипь и не более... рыбы-прилипалы...

Форт - есть простейший язык, позволяющий записывать последовательность действий (по управлению, расчету, рисованию точек на экране и т.д. и т.п. к чему привяжем, то и будет выполнять).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 12:15 
WingLion from work писал(а):
Цитата:
...
И кто-то еще заявляет, что Форт - якобы не язык.
Не понял логики такого вывода. И "философии" здесь не причем. Форт, это не язык, и даже не программа, имеющая входной проблемно-ориентированный язык, это - способ написания такой программы.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
WingLion from work писал(а):
Форт - есть простейший язык, позволяющий записывать последовательность действий

Т.е. без средств управления компиляцией?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 16:01 
gudleifr писал(а):
Форт, это не язык, и даже не программа, имеющая входной проблемно-ориентированный язык, это - способ написания такой программы.


Очередной заход на продвижение "хренофобии":)
Прораммы на Форте разрабатывать не стоит?

P.S. А ассемблер язык программирования?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 16:08 
`Kopa писал(а):
Прораммы на Форте разрабатывать не стоит?
Какие программы? Форт не существует без указания конечной цели. И речь должна идти не о "разработке программ на Forth", а о "разработке нового Forth".
`Kopa писал(а):
А ассемблер язык программирования?
Правильно говорить язык ассемблера, т.к. ассемблер - это программа.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 16:16 
Цитата:
Форт, это не язык, и даже не программа, имеющая входной проблемно-ориентированный язык, это - способ написания такой программы.


Аха... А машина - это не средство передвижения, а способ передвижения...

Любой способ написания программы требует наличия языка, на котором она пишется.

С такой логикой вообще нет языков программирования. Есть только способы написания программ.


Цитата:
Т.е. без средств управления компиляцией?


Зачем утрировать? "без средств управления компиляцией" - это только режим интерпретации.
И он далеко не простейший способ для написания программ. Ибо требует диких бессмысленных усилий по вводу повторяющихся кусков. Чтобы это дело упростить и появляется компиляция.
Так, что она логически не противоречит моему определению Форта.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 16:25 
WingLion from work писал(а):
Любой способ написания программы требует наличия языка, на котором она пишется.
Мур не зря писал, что в этой цепочке участвует не менее 4-х языков. У Мура я пока не нашел, что он имел в виду, но очевидно предположить:
1) язык на котором реализуется Forth;
2) входной язык оператора;
3) язык расширения языка оператора;
4) язык, который пишет оператор для своего удобства.
Собственно только (3) зависит от воли фортера. (1) определяется машиной, а (2) и (4) - решаемой задачей.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 16:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
WingLion from work писал(а):
Зачем утрировать? "без средств управления компиляцией" - это только режим интерпретации.

Под управлением компиляцией я имею ввиду не только использовать
средства компиляции, но и вмешиваться в процесс компиляции.
Форт позволяет осуществлять компиляцию не входя в режим компиляции
(на пример, если используется в качестве ассемблера для нативной машины).
Режим компиляции введен для совместимости (не полной)
исходников предназначенных для компиляции с
исходниками для компиляции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Флудим (?) о целях распространения Форта
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2012 17:04 
Mihail писал(а):
...
Т.е. программа на BASIC будет писать в файл некоторый шестнадцатеричный мусор, который впоследствии окажется кодом машины, то BASIC имеет развитые средства компиляции? Более того, широко распространенный способ зафигачивания кода в BASIC вынужденно должен был работать в рантайме (откуда Вы такие словечки-то выкапываете?).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB