Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 21, 2020 00:38

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 02:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Вот эта статья внезапно оказалась "поднята наверх"
http://ultratechnology.forthfiles.net/antiansi.htm

Что интересно, многие вещи не только не потеряли актуальность, а еще и усилились. А это странно и немного неправильно, потому что за 20 лет проблемы должны были хотя бы перейти в разряд осознаваемых, а лучше - нашедших разумное решение.

Цитата:
Сомнительное преимущество, на которое ссылался Чак, связано с двумя иллюзиями. Одним из них является то, что ANSI-фикация хороша, потому что она, наконец, дает авторитет Forth-у в компьютерной и бизнес-сообщества. Другой - опасная иллюзия переносимости в ANSI Forth.


Собственно, за 20 лет ничего особо не изменилось. Западное Форт-сообщество с упорством мухи, бьющейся в стекло, взывает к программистам и на каждый вопрос отвечает ссылками на стандарт. Великая эпопея с TRAVERSE-WORDLIST далека от завершения (я до сих пор не могу запомнить, что это такое и зачем оно вообще нужно).

Jeff Fox далее пишет о 27 словах, реализованных аппаратно, которые позволяли "выучить минимальный набор и на следующий день писать программы". Вполне соглашусь, потому что оно коррелирует с 33 словами и вообще наборами из 30-40 слов для форт-процессора. Для ПК-Форта набор, конечно, больше, но все равно после 30-40 слов начинаются уже прикладные слова.

Да, это вброс. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 08:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 374
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вброс?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1275
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
Вот эта статья внезапно оказалась "поднята наверх"
http://ultratechnology.forthfiles.net/antiansi.htm

Кем/чем, где и когда "поднята"?
Неужели поисковыми сервисами по Форт статьям? :)

P.S. Есть такие статьи и авторы, умеющие написать много букв, так и не указав конкретной конкретики послужившей стимулом к написанию статьи.
То, что Форт системы могут быть разными при общих базовых идеях и связывающих их принципах - это, вроде как, и к гадалке ходить не надо. :)
Если не привязывать стандарт к уже получившимся Форт-решениям де-факто в разных Форт-системах (хотя при разработке стандарта это и является приоритетом) то стандарта так и не выйдет.
Успехом появления Forth ANSI-94 был консенсус многих заинтересованных сторон в нём.
Кто сейчас заинтересован в принятии нового Форт стандарта, если и те кто пользуется Форт решениями и так в целом удовлетворены.
Стоит ли добавлять к Форт больше "машинозависимого" уровня или принципов по увеличению гибкости языка, это и есть, полагаю, в дискусиях по предполгаему в будущем Форт стандарту?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1047
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Почитал.
Автор считает, что стандарт АНСИ это никому не нужное говно.
И?
Мы и до этого вброса догадывались об этом :)

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 16:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
KPG писал(а):
Есть такие статьи и авторы, умеющие написать много букв, так и не указав конкретной конкретики послужившей стимулом к написанию статьи.

Стимул видится простой - "крик души".
KPG писал(а):
Успехом появления Forth ANSI-94 был консенсус многих заинтересованных сторон в нём.

Вроде того, что появился - и это уже успех? :) Нет, проблема в другом - его появление стало никаким не консенсусом, а желанием небольшой группы легитимизировать именно свои разработки, выкинув на обочину остальных. При существовавшем положении дел это было на грани последнего гвоздя в крышку гроба. Люди благополучно подпилили сук, на котором сидели, внеся раскол в сообщество фортеров, но поскольку им хватало, они не особо волновались.

Victor__v писал(а):
Автор считает, что стандарт АНСИ это никому не нужное говно.
И?
Мы и до этого вброса догадывались об этом

Интереснее, что за 20 лет с момента публикации проблема так и не нашла решения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 17:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1047
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Hishnik писал(а):
Интереснее, что за 20 лет с момента публикации проблема так и не нашла решения.

Почему же не нашла?
Проблема где?
Правильно, в ANSI.
Вывод: не пользоваться ANSI.

Я пользуюсь стандартом?
Нет.
Значит, я решил проблему :))

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 18:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Victor__v писал(а):
Я пользуюсь стандартом?
Нет.
Значит, я решил проблему

А это и показательно! Кто пишет собственные версии Форта, проходит мимо стандарта, просто потому, что круг решаемых вопросов сегодня существенно шире, чем "как назвать слова". Однако этот вопрос, как гнилая заноза, почему-то до сих пор поднимается в информационном пространстве. Одна надежда, что это самое информационное пространство расслоится наподобие чайного гриба.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2020 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1275
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
Нет, проблема в другом - его появление стало никаким не консенсусом, а желанием небольшой группы легитимизировать именно свои разработки, выкинув на обочину остальных.

Интересно и кто эти остальные оказавшиеся на "обочине" после принятия стандарта?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 00:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
KPG писал(а):
Интересно и кто эти остальные оказавшиеся на "обочине" после принятия стандарта?

Когда вокруг много конкурентов, хотя бы потенциальных, одно из решений - включить административный ресурс. "ANSI-фикация хороша, потому что она, наконец, дает авторитет Forth-у в компьютерной и бизнес-сообщества". Что это должно означать? А то, что зайти в бизнес-сообщество можно с бумажкой, из которой будет следовать "авторитет". Те, у кого такой бумажки нет, автоматически теряют возможность апеллировать к подобным аргументам.

Тем не менее, решение 1) неэтично 2) недальновидно. Собственно, если что-то выглядит неэтичным, то это скорее всего и не является прагматичным в долгосрочной перспективе. В начале 90-х позиции Форта были еще относительно неплохи, но попытка поправить их включением административного ресурса испортила многое. Казалось бы, логика должна быть "пусть будет больше фортеров, они создадут базу кода, а потом мы будем ее систематизировать". Ан нет...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 03:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1275
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
В начале 90-х позиции Форта были еще относительно неплохи, но попытка поправить их включением административного ресурса испортила многое. Казалось бы, логика должна быть "пусть будет больше фортеров, они создадут базу кода, а потом мы будем ее систематизировать". Ан нет...

Думаю проблема "неразвития" Форт лежит в более глубоких аспектах.
Одна причина из которых, что, например все попытки вывести на общий рынок Форт-микроконтроллеры оказались неудачны.
Та же Atmel, при наличии в портфеле разработок контроллера Marc4 не стала его как то развивать в "угоду" AVR
(даже средства разработки для него были и остались только для DOS)

... т.е. даже в своей исторически успешной нише Форт остался без аппаратной поддержки.

P.S. MARC4_4-bit_Microcontrollers_Programmers_Guide.pdf


Последний раз редактировалось KPG Пт июл 24, 2020 04:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 04:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
KPG писал(а):
Одна причина из которых, что, например все попытки вывести на общий рынок Форт-микроконтроллеры оказались неудачны.

Что причина, а что следствие? :) Надо сказать, что при объективной эффективности продукта рынок проглотит его и не поперхнется. Робкие протесты программистов на тему "нам не нравится стек" будут похоронены аргументами "тогда до свидания, мы найдем менее привередливых". Затраты на кодирование ничтожно малы в общих затратах на выпуск продукции.

KPG писал(а):
... т.е. даже в своей исторически успешной нише Форт остался без аппаратной поддержки.

FPGA.

Еще раз обращаю внимание, что начинать надо не с середины. Утверждение "используем Форт" должно лежать не в основе цепочки рассуждений (тогда оно ожидаемо уткнется в вопрос "ой, а почему не получается?"), а появляться исходя из некоторых входных данных и ограничений. Понятно, что Форт будет нужен далеко не всегда, но у него есть ряд свойств, которые отличают его от Си или ассемблера. При определенном опыте можно заранее почувствовать, когда Форт будет предпочтителен, но это не означает, что к Форту нужно слепо бежать, игнорируя все вокруг. Примеров полно, на сторонних форумах в том числе. И надо сказать, что аргументы там бывают довольно разумные. Не "не буду, потому что не знаю", а как раз в стиле "хм, а не могли бы вы более развернуто рассказать, почему именно Форт, а то пока не очень убедительно".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 04:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1275
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Одна причина из которых, что, например все попытки вывести на общий рынок Форт-микроконтроллеры оказались неудачны.

Что причина, а что следствие? :) ".

В другой своей "реинкарнации" Форт-контроллер в виде микросхемы RTX2010 оказался вполне востребованным и успешным в приборах и "зондах" в NASA.

P.S. Думаю, по примеру GA144, даже одноядерный Форт-контроллер с частотами под 1ГГц и небольшим потреблением был бы вполне удачным аргументом. :)

Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
... т.е. даже в своей исторически успешной нише Форт остался без аппаратной поддержки.

FPGA..

Есть вариант напечатать бесплатно процессор в кремнии.

Гугль объявил о намерении оплатить печать микросхем с открытыми исходниками:
https://www.theregister.com/2020/07/03/ ... _hardware/

Печать производится по технологии 130нм, на подложке 10 мм². Весь исходный код микросхемы должен быть открыт и выложен в репозитории Git. Допускаются любительские, научные и коммерческие проекты. Если предложений поступит больше 40, Гугль оставляет за собой право выбирать.

Изготовлением займётся SkyWater Technology Foundry, дочка Cypress Semiconductor. Совместно они выпустили открытый PDK (process development kit), в помощь разработчикам:
https://github.com/google/skywater-pdk

Первая печать микросхем намечена уже на ноябрь. Вторая в начале 2021, третья в том же году, но позже.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 10:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
KPG писал(а):
В другой своей "реинкарнации" Форт-контроллер в виде микросхемы RTX2010 оказался вполне востребованным и успешным в приборах и "зондах" в NASA.

Это не те критерии востребованности и успешности. Во-первых, единичный случай не является признаком того, что и дальше будет получаться. Во-вторых, космическая отрасль довольно специфична, и бывает так, что решение принимается такое, которое поддерживает конкретная группа разработчиков. Хоть Фортран, хоть ДРАКОН. Вот просто потому, что они уже тут работают и хорошо разбираются в алгоритмах.

Наконец, комбинация Форт+космос имеет и вполне объективную причину, почему бы оно могло сработать. Для анализа нужно "подняться" до этой причины, тогда станет понятно, куда можно еще все применить и почему.

KPG писал(а):
Думаю, по примеру GA144, даже одноядерный Форт-контроллер с частотами под 1ГГц и небольшим потреблением был бы вполне удачным аргументом.

Удачным для кого/чего?
KPG писал(а):
Есть вариант напечатать бесплатно процессор в кремнии.

Гугль объявил о намерении оплатить печать микросхем с открытыми исходниками:

Неинтересно оно. Статус "Гугл сжалился" - это немного не то.

KPG писал(а):
Печать производится по технологии 130нм, на подложке 10 мм².

То есть, условно, 3,2 мм сторона (32 вывода на сторону), около 500 тыс. вентилей на мм, за вычетом кольца питания это миллиметров 7 активной площади. Это на уровне 50-75 тыс. ячеек FPGA. Для процессора слишком много, а с учетом доступных выводов все надо ставить внутрь, включая память и периферию. С учетом того, что GDS надо делать самостоятельно - пустая трата времени с неизвестным итогом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 126
Откуда: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Отличная статья! Больше всего порадовало ANTI Forth и Illusion of Portability. Кстати, забавно, что сам Мур, клал с высокой колокольни на стандарты, когда делал свой MachineForth (который ну ни разу не Forth-83) в 1988? году, а также colorForth (который даже рядом не валялся с ANS94), рожденный на свет во 2-й половине 90-х... :D Так что надо следовать заветам Ильича Мура и делать свой Forth... Да, в стандарт иногда можно подглядеть, чтобы обозвать какое-то конкретное слово так же, как оно называется в других реализациях... Но тащить в свою разработку весь ворох слов из стандарта (hundreds of words that you have to learn to get started), если большей частью этих слов никогда не собираюсь пользоваться, бессмысленно, как мне кажется... Да и вообще считаю, что язык должен постоянно развиваться, а он почему-то замер на уровне прошлого века...

KPG писал(а):
Интересно и кто эти остальные оказавшиеся на "обочине" после принятия стандарта?

Меня загнали на обочину с моим esoteric forth :))


Последний раз редактировалось Total Vacuum Пт июл 24, 2020 16:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2020 14:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7044
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
И опять у нас вариант, когда СвойФорт дополняется отношением "да, стандарт не помогает".

Вот давно ощущение, что в RuFIG все относительно неплохо. И ощущение, что это стоит как следует осознать и активно использовать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB