Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 20:18

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 01:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
То есть в форте из коробки есть типизация посредством использования раздельных стеков?

Ну, уже два стека по сути являют собой некую типизацию (я имею ввиду стеки возвратов и данных).
А так да, для б\м удобной работы с новым типом данных в Форте обычно создается новый стек. По крайней мере, если этот самый тип данных "неудобный", то есть не получается его удобно разместить в стеке данных.

be_nt_all писал(а):
Вот форпост Петра Советова, и вправду, наверно, ближе к постскрипту

ой. прошу прощения.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 01:40 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
То есть в форте из коробки есть типизация посредством использования раздельных стеков?

а вообще тут пересекается несколько тем, которые уже поднимались на форуме,
например, базовая модель Форт-машины,
что такое Форт,
размышление о 3-х стековой виртуальной машине,
и размышление о защищенной виртуальной машине
и некоторые другие.
то есть вопросы о том, что же такое Форт, что является его основой, каким образом эту основу можно менять для достижения тех или иных целей не меняя идеалогии, структуры, синтаксических особенностей языка.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 01:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Пошёл читать. А вообще с такой тенденцией создавать в форте много активно используемых стеков глубокая оптимизация по Антону Эртлу нужна... Чтобы всякой фигнёй, вроде распределения регистров компилятор занимался — он железный, ему пофиг.

А программист писал механику работы программы на простом стандартном форте (будь то стандарт ANSI, твой разрабатываемый RU FIG, или ещё какой) , не заморачиваясь ручной оптимизацией под особенности реализации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 02:11 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
А вообще с такой тенденцией создавать в форте много активно используемых стеков глубокая оптимизация по Антону Эртлу нужна...

Если вести речь о виртуальной машине на том же ix86, то от части согласен, только сейчас можно создавать и железо под это дело.
С другой стороны нужно считать с какими типами данных работа ведется более активно.
А активно ведется работа с, обычно, следующими "типами":
1) адреса возвратов
2) адреса данных
3) данные с базовой разрядностью и меньше

Другие типы встречаются реже по крайней мере при реализации самого Форт-транслятора, поэтому для них выделять дополнительные стеки не обязательно (и не обязательно эти стеки делать очень эффективными).

be_nt_all писал(а):
Чтобы всякой фигнёй, вроде распределения регистров компилятор занимался — он железный, ему пофиг.

И вот тут воникают проблемы из-за легкого вмешательства в поток управления через стек возвратов. Причем такое вмешетельство очень распространено и достаточно удобно и эффективно.

be_nt_all писал(а):
А программист писал механику работы программы на простом стандартном форте

интересно это лишь до тех пор, пока не научишься делать самостоятельно приведенное выше 8)
то есть и сейчас забыв о стеке возвратов можно писать переносимый код.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 02:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
mOleg писал(а):
Другие типы встречаются реже по крайней мере при реализации самого Форт-транслятора, поэтому для них выделять дополнительные стеки не обязательно (и не обязательно эти стеки делать очень эффективными).


Ещё BackForth: +1 стек. Тоже должен быть достаточно эффективным. Если бы программист знал, что добавить стек не сложно и не дорого, нашлось бы, под сто их добавлять.

mOleg писал(а):
интересно это лишь до тех пор, пока не научишься делать самостоятельно приведенное выше 8)
то есть и сейчас забыв о стеке возвратов можно писать переносимый код.


Ну ещё Гасаненко задумывался о некотором уровне стандартизации для подобных трюков. И при разработке оптимизатора всё это нужно учитывать. Насколько я помню, в текущем оптимизаторе от SPF есть простой запрет на inline слов, обращающихся к стеку возвратов. Хотя бы так...

зы. А вообще глянул вверх, и увидел надпись Список форумов Forth -> Форт для начинающих... Как то это тут оффтопик. Я конечно как фортер — вечно начинающий , в смысле если начинаю заниматься фортом, обычно переключаюсь на нечто иное... В общем надо это куда то переносить.

upd. Манипуляции со стеком возвратов, ИМХО, не самый большой источник непереносимости. Стек — он и в Африке стек. А вот щтуски вроде манипуляции со словарной статьёй...

Вот если всё это застандартизировать (и, при реализации, заоптимизировать) — тогда будет действительно форт XXI века. А пока со времён стандарта 80-х в новых версиях форт-стандарта, по сути, всё по старому.

ззззы. как иллюстрация к обсуждаемой нами теме запомнился фрагмент из какой то реализации ООП для SPF. Там стоит код, зависимый от структуры словарной статьи
Код:
какое-то-число +
, а в скобочках закомментированный обходной и неэффективный способ сделать нужное смещение на стандартном ANSI. Вот нужно проектировать стандарт форта (и его реализацию) чтобы не было такой дилеммы. Что то отдать на откуп «продвинутому оптимизатору», а для каких то из «грязных трюков» Форта продумать слой потенциально совместимых низкоуровневых слов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 12:04 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
Ещё BackForth: +1 стек.

не понял, поясни
при активной работе с float числами логично создание быстрого флоат стека.

be_nt_all писал(а):
бы программист знал, что добавить стек не сложно и не дорого, нашлось бы, под сто их добавлять.

ну, Форт-программист знает отб этом хорошо ;)
Но тут нельзя вдаваться в крайности, слишком много стеков тоже не нужно. Вряд ли придется создавать стек для хранения символов :D

be_nt_all писал(а):
Ну ещё Гасаненко задумывался о некотором уровне стандартизации для подобных трюков.

да, он очень интересные вопросы рассматривал. Но, имхо, выводы из того же открытого адресного интерпретатора не особо, эм, короче можно было и другие решения рассмотреть. Жаль, что автор не хочет участвовать на форуме 8(

be_nt_all писал(а):
зы. А вообще глянул вверх, и увидел надпись Список форумов Forth -> Форт для начинающих... Как то это тут оффтопик. Я конечно как фортер — вечно начинающий , в смысле если начинаю заниматься фортом, обычно переключаюсь на нечто иное... В общем надо это куда то переносить.

ок, потом разделю темы.

be_nt_all писал(а):
upd. Манипуляции со стеком возвратов, ИМХО, не самый большой источник непереносимости. Стек — он и в Африке стек. А вот щтуски вроде манипуляции со словарной статьёй...

ну, на этот счет есть мысли в форке по устройству словарей и слов и вообще всей работы.
Но, тут есть один "скользкий" момент, а именно, любое усложнение, а усложнение тут получается необходимым, усложнит реализацию и портирование.

be_nt_all писал(а):
Вот если всё это застандартизировать (и, при реализации, заоптимизировать) — тогда будет действительно форт XXI века. А пока со времён стандарта 80-х в новых версиях форт-стандарта, по сути, всё по старому.

вобщем да. Я свое видение в форке реализую, можно присоединяться по крайней мере к обсуждению 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
mOleg писал(а):
be_nt_all писал(а):
Ещё BackForth: +1 стек.

не понял, поясни
при активной работе с float числами логично создание быстрого флоат стека.


В смысле помимо стека данных, стека возвратов и (опционально) float-стека при активном использовании б-ки BackForth у нас в рантайме нарисовывается стек откатов (или как там его назвать)... И это ещё не предел :)

Как то вся эта красота тяжеловато ложится на x86 архитектуру. Оптимизатору есть чем заняться.

mOleg писал(а):
be_nt_all писал(а):
бы программист знал, что добавить стек не сложно и не дорого, нашлось бы, под что их добавлять.

ну, Форт-программист знает отб этом хорошо ;)


Не знаю, может у других иначе, но у меня, когда я сажусь за Форт включается синдром ранней оптимизации. И знание внутренней архитектуры системы программирования и архитектуры процессора начинает не только помогать, но и мешать.

mOleg писал(а):
Но тут нельзя вдаваться в крайности, слишком много стеков тоже не нужно. Вряд ли придется создавать стек для хранения символов :D


Это да. Аналогия тип данных=отдельный стек хороша, но это скорее... ммм... метафора. Создавать стеки стоит там, где это нужно :)

mOleg писал(а):
да, он очень интересные вопросы рассматривал. Но, имхо, выводы из того же открытого адресного интерпретатора не особо, эм, короче можно было и другие решения рассмотреть.


Можно и нужно.

mOleg писал(а):
ну, на этот счет есть мысли в форке по устройству словарей и слов и вообще всей работы.
Но, тут есть один "скользкий" момент, а именно, любое усложнение, а усложнение тут получается необходимым, усложнит реализацию и портирование.


Возможность написания работающей форт-системы за 1 рабочий день это конечно преимущество, но в наше интересное время несколько не актуальное. Во втором номере «Практики ФП» Дмитрий Зуйков рассказывает об опыте использования Форта очень слабо похожем на success story (в новой версии вместо форта был совсем другой язык написанный с нуля на о'кэмеле).

К примеру, тот же gforth он конечно портируется в пол-пинка везде, где есть gcc (ибо всё системозависимое — на нём), но далеко не прост.

be_nt_all писал(а):
Я свое видение в форке реализую, можно присоединяться по крайней мере к обсуждению 8)


К обсуждению :writer; (и подбрасыванию пищи для размышлений) в очередной раз присоединился .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 15:27 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
В смысле помимо стека данных, стека возвратов и (опционально) float-стека при активном использовании б-ки BackForth у нас в рантайме нарисовывается стек откатов (или как там его назвать)... И это ещё не предел

ну, насчет стека откатов я не уверен, т.к. во первых с бэкфортом я сильно не разбирался (то есть технология впечатляет, но применения как-то пока не находится).
Так вот, как и с хранением фреймов исключений, хранить откаты скорее всего лучше на стеке возвратов.

be_nt_all писал(а):
Не знаю, может у других иначе, но у меня, когда я сажусь за Форт включается синдром ранней оптимизации. И знание внутренней архитектуры системы программирования и архитектуры процессора начинает не только помогать, но и мешать.

да, это имеется.

be_nt_all писал(а):
Во втором номере «Практики ФП» Дмитрий Зуйков рассказывает об опыте использования Форта очень слабо похожем на success story (в новой версии вместо форта был совсем другой язык написанный с нуля на о'кэмеле).

ты об этом? http://fprog.ru/2009/issue2/practice-fp-2-print.pdf

be_nt_all писал(а):
К примеру, тот же gforth он конечно портируется в пол-пинка везде, где есть gcc (ибо всё системозависимое — на нём), но далеко не прост.

имхо, он сложнее чем нужно, это с одной стороны, а с другой, тостаточно традиционен.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
mOleg писал(а):
ну, насчет стека откатов я не уверен, т.к. во первых с бэкфортом я сильно не разбирался (то есть технология впечатляет, но применения как-то пока не находится).
Так вот, как и с хранением фреймов исключений, хранить откаты скорее всего лучше на стеке возвратов.


Возможно. Надо подумать.

mOleg писал(а):
be_nt_all писал(а):
Не знаю, может у других иначе, но у меня, когда я сажусь за Форт включается синдром ранней оптимизации.

да, это имеется.


Хороший оптимизатор форту нужен хотя бы чтобы отключить этого "внутреннего врага"

mOleg писал(а):


ага.

mOleg писал(а):
be_nt_all писал(а):
К примеру, тот же gforth.

имхо, он сложнее чем нужно, это с одной стороны, а с другой, достаточно традиционен.


Для пользователя — вполне стандартный ANS-forth. Цитирую (в переводе) соотв. раздел доки

gForth дока писал(а):
Цель проекта Gforth – разработка стандартного образца ANS Forth. Её можно разделить на несколько подцелей:

* Gforth должен соответствовать стандарту ANS Forth.
* Он должен быть образцом, т.е. давать определение всем зависящим от реализации деталям.
* Он должен стать стандартом, т.е. быть широко принятым и используемым. Эта цель – наиболее трудная.

Чтобы достигнуть её Gforth должен

* Быть похожим на предшествующие образцы (fig-Forth, F83)
* Обладать мощностью. Обеспечивать всё, что считается сегодня необходимым и даже то, что пока ещё не считается таковым.
* Быть эффективным. Он не должен иметь репутацию исключительно медленного.
* Быть свободным.
* Быть доступным на множестве машин и легко переносимым.

Достигли ли мы этих целей? Gforth соответствует стандарту ANS Forth. Он может служить образцом, но мы ещё не задокументировали, какая из частей модели – стабильна, а какая подвержена изменениям. Он ещё, конечно же, не стал стандартом de facto, но получил достаточную популярность. Он в чём то похож на предыдущие образцы, а в чём то отличается от них. Он имеет некоторые мощные особенности, но не все, что мы планировали. Мы конечно же достигли наших целей в плане скорости выполнения (см. Производительность)1. Он свободен и доступен на множестве машин.


И, что ни говори, как пример легко переносимой, использующей шитый код, но при этом оптимизирующей реализации форта gforth уникален.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 16:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
be_nt_all писал(а):
Хороший оптимизатор форту нужен хотя бы чтобы отключить этого "внутреннего врага"

Оптимизатор для Форта - это из раздела "хотелок". Да, понятно, что высокая производительность лучше низкой, но какой ценой? Если ценой залезания в иллюзии, что вот еще немножко, и будет суперсистема, то не стоит. Dragon Book, конечно, хорошая вещь, но не все, что написано в книгах, может быть реализовано в конкретной ситуации.

be_nt_all писал(а):
И, что ни говори, как пример легко переносимой, использующей шитый код, но при этом оптимизирующей реализации форта gforth уникален.

Угу. Ставлю как-то под Debian, любуюсь на приглашение Форта в том же шелле, и даже не удаляю. Потому что за рамками 2 2 + . с ним больше делать нечего.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Хищник писал(а):
Оптимизатор для Форта - это из раздела "хотелок". Да, понятно, что высокая производительность лучше низкой, но какой ценой? Если ценой залезания в иллюзии, что вот еще немножко, и будет суперсистема, то не стоит.


А вообще, just for fun, это просто интересная задача.

Хищник писал(а):
Dragon Book, конечно, хорошая вещь, но не все, что написано в книгах, может быть реализовано в конкретной ситуации.


Ага. Но помимо книги дракона Эртла диссертация в помощь нам. И его статьи тоже.

Хищник писал(а):
Угу. Ставлю как-то под Debian, любуюсь на приглашение Форта в том же шелле, и даже не удаляю. Потому что за рамками 2 2 + . с ним больше делать нечего.


Why? Чего gforth не хватает?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 18:30 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
Why? Чего gforth не хватает?

вот лично мне не понравилось, что он англоязычный, и не потому, что я не понимаю буржуинского, а потому что круг общения буржуинский выходит. Ну и великоват он

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 22:09
Сообщения: 115
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
mOleg писал(а):
вот лично мне не понравилось, что он англоязычный, и не потому, что я не понимаю буржуинского, а потому что круг общения буржуинский выходит. Ну и великоват он


Вопрос был не к тебе и не про то (а про то, почему Хищник считает его неюзабельным)... А так — свой русский велосипед изобрести конечно хочется, но gForth — хороший пример привлекательной для сообщества среды. Объём (для PC) — в самый раз, документация — на уровне. А если цель продвижение нового _стандарта форта_, всё равно надо переводить доки на английский (хотя бы на это подмножество) и создавать буржуинский круг общения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 19:02 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
be_nt_all писал(а):
Вопрос был не к тебе и не про то

ок 8)

be_nt_all писал(а):
А если цель продвижение нового _стандарта форта_, всё равно надо переводить доки на английский (хотя бы на это подмножество) и создавать буржуинский круг общения.

вобщем согласен

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2010 19:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
be_nt_all писал(а):
А вообще, just for fun, это просто интересная задача.

Вот это и есть источник проблем. Потому что for fun можно самообразовываться и исследовать. А вот хорошие вещи получаются уже после того, как все проблемные места вычищены.
be_nt_all писал(а):
Ага. Но помимо книги дракона Эртла диссертация в помощь нам. И его статьи тоже.

Ой... и шо? :) Люди жизнь кладут на изучение отдельных аспектов computer science, и нельзя сказать, что у всех все получается. Диссертация же вообще является квалификационной работой, и имеет вполне определенный порог сложности, дальше которого проблему можно не исследовать. Хотя определенный психологический эффект есть - на безрыбье и рак рыба. Так что "диссертация по Форту" вроде бы выглядит круто. :)
be_nt_all писал(а):
Why? Чего gforth не хватает?

Поставим вопрос по-другому - а что у него есть? Мне надо графическое приложение - а я вижу приглашение консоли. И ква? Что мне с этим делать дальше? Что там какой-то ANS, мне глубоко перпендикулярно.
be_nt_all писал(а):
А так — свой русский велосипед изобрести конечно хочется, но gForth — хороший пример привлекательной для сообщества среды.

Гм... передай Эртлу, что я считаю свой транслятор лучше :)) Впрочем, Эртл, по моему впечатлению, не является фанатом своего продукта, равно как и другие зарубежные фортеры, с которыми я общался. Чаще я встречаю именно восторги по поводу некоего транслятора, библиотеки или статьи, которые имеют под собой слишком зыбкую почву.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB