Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:13

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2012 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
dynamic-wind писал(а):
Компилятор обнаруживает многие ошибки, повышая производительность человеческого труда.

Мы тут не о многих говорим, а об ошибках, из-за неверного использования типов. Доля их крайне мала, а если велика, то, как тут уже писал Antender, это следствие слабой квалификации.
Введение типов усложняет язык с одной стороны, с другой стороны понижает его гибкость в части использования низкоуровневых возможностей языка. Для форт-системы это неприемлемо, так как в ее основе - возможность расширения на любую предметную область. Трактовка типов в форте - динамическая, тип определяется местом(временем) использования данных в процессе вычисления. Тип в форте трактуется как элемент оперативного контекста алгоритма, а не как элемент инструментального контекста языка, и с психологической стороны это тоже сделано совершенно корректно.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2012 21:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
chess писал(а):
Мы тут не о многих говорим, а об ошибках, из-за неверного использования типов. Доля их крайне мала, а если велика, то, как тут уже писал Antender, это следствие слабой квалификации.

В реальном мире их доля велика :lol:

chess писал(а):
Введение типов усложняет язык с одной стороны

"Упрощение языка"--это навязчивая идея кучки людей, которые либо
а) преподают программирование;
б) зачем-то раз в месяц должны с чистого листа написать транслятор.

chess писал(а):
с другой стороны понижает его гибкость в части использования низкоуровневых возможностей языка.

В реальном мире другие факторы значат больше, чем "использование низкоуровневых возможностей".
Это те возможности языка, которые облегчают коллективную работу, работу над большим кодом, использование когда-то написанных кусков, рефакторинг.

chess писал(а):
Трактовка типов в форте - динамическая, тип определяется местом(временем) использования данных в процессе вычисления.

Это очень круто, но типизация позволяет впридачу к этому ещё и отлавливать ошибки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2012 21:58 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
dynamic-wind писал(а):
chess писал(а):
Мы тут не о многих говорим, а об ошибках, из-за неверного использования типов. Доля их крайне мала, а если велика, то, как тут уже писал Antender, это следствие слабой квалификации.

В реальном мире их доля велика :lol:

Вставлю и я свои "пять копеек".

"Реальный мир" состоит из решения "реальных задач" и типизация, как подмечено ранее служит возможности разграничения этих самых задач.
(задачи математики, задачи управления и др.) и насколько оправдана типизация для одних задач, настолько же "пагубна" может она оказатья
для других решать Вам. (каков например процент использования unsigned int по сравнению с другими типами? так кого мы обманываем? или чему хотим верить? и не используем ли мы не те типы (не свойственные) для решения "реальных задач"?)

P.S. Лозунги - это конечно хорошо, но личная практика тоже нужна. :D
и небольшая доп ссылка Придут ли на смену статически типизированным языкам языки с динамической типизацией?


Последний раз редактировалось Kopa Пн дек 03, 2012 22:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2012 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
dynamic-wind писал(а):
"Упрощение языка"--это навязчивая идея кучки людей

Не согласен. Под простотой языка я понимаю не малое количество понятий для его описания, а отсутствие необходимости использовать оперативный инструментальный контекст при программировании на этом языке.
Вот типы - это именно то, что приводит к такой необходимости.
Ввели типы для переменных, затем где-то в программе для некоторых их меняем, потом опять.
Надо удерживать на протяжении всей программы эти типы и натыкаться на сообщения компилятора об ошибках. А смысл?

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2012 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
chess писал(а):
Под простотой языка я понимаю не малое количество понятий для его описания, а отсутствие необходимости использовать оперативный инструментальный контекст при программировании на этом языке.

Как это? Все равно надо удерживать в голове с десяток символов, которые что-то означают в текущем контексте.
Даже в форте вершину стека все равно расписывают в ( комментариях ).

chess писал(а):
Вот типы - это именно то, что приводит к такой необходимости.
Ввели типы для переменных, затем где-то в программе для некоторых их меняем, потом опять.

Не согласен. Типы есть в алгоритме.
Вот я придумал узел двоичного дерева. Если язык не заставляет писать "struct btnode { траляля }", эту информацию все равно придется удерживать в голове и отразить в комментариях.
"Меняем опять и опять"--по-моему, нормальный процесс. Менять много чего приходится...

chess писал(а):
Надо удерживать на протяжении всей программы эти типы и натыкаться на сообщения компилятора об ошибках. А смысл?

Типы есть в алгоритме. Их все равно надо удерживать в голове.
Когда они зафиксированы синтаксически, это облегчает чтение и отладку программы и позволяет провести автоматический контроль того, что программист предполагает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 17:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
http://habrahabr.ru/post/161205/#habracut
Вот тут интересно про типизацию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Ага, все просто и понятно.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
dynamic-wind писал(а):
Как это? Все равно надо удерживать в голове с десяток символов, которые что-то означают в текущем контексте.

Я говорю не об оперативном контексте алгоритма, а об оперативном инструментальном контексте, то есть составляющей оперативного контекста алгоритма, обусловленного конкретным языком.
dynamic-wind писал(а):
Даже в форте вершину стека все равно расписывают в ( комментариях ).

Вот это как раз пример такой инструментально-обусловленной составляющей оперативного контекста алгоритма, которая, кстати легко, практически полностью, убирается в форте.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: о типизации в Форте
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
dynamic-wind писал(а):
Типы есть в алгоритме. Их все равно надо удерживать в голове.Когда они зафиксированы синтаксически, это облегчает чтение и отладку программы...

Немного об эволюция типов в результате развития программирования.
Три определения типа данных, появлявшихся последовательно:
1. Тип данных - множество значений. Это самое первое определение типа данных, просуществовавшее более 15 лет. Оно было актуально для того времени, когда языки программирования предоставляли лишь ограниченное количество встроенных стандартных типов данных. Неестественность этого определения для конструктивного по своей сути программирования была отмечена в 1973 году Джеймсом Моррисом в знаменитой статье "Типы - не множества" [Morris 1973].
2. Тип данных характеризуется не столько множеством значений, сколько множеством операций. Таким образом, для определения типа данных требуется образовать множество операций, конструирующих и анализирующих его значения. Это одно из первых конструктивных определений.
3. Тип данных - множество операций, задающих интерпретацию значений универсального пространства значений. Это конструктивно-операционное определение типа данных.

ps. Последнее определение четко представлено в форте, причем это было гораздо раньше появления определения 3.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB