Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 17:06

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2009 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Wlad писал(а):
Надо прежде всего понять, почему на (и про) Си миллионы программистов НЕ ЗНАЮТ некоторых вещей ГОДАМИ и успешно разрабатывают проекты на нём. А на Обероне и Форте, при простом и простейшем синтаксисе - работают единицы.


Когда для Си небыло среды разработки, Фортом пользовалось соизмеримое с Си
количество программистов. С появлением среды разработки, количество фортеров уменьшается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2009 19:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 11:07
Сообщения: 187
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Mihail писал(а):
Когда для Си небыло среды разработки, Фортом пользовалось соизмеримое с Си
количество программистов. С появлением среды разработки, количество фортеров уменьшается.


не думаю, сейчас функции IDE выполняет любой текстовый редактор. и не факт, что кто-то пользуется штатными средами, поставляющимися с компиляторами. (системы рефакторинга (пример: Imagix 4D, Code Navigator, UnderstandC++, ReSharper, Eclipse, IntelliJIdea) - это отдельный разговор, но это и далеко не всегда IDE (я специально привёл смешанный список)).

кроме того, мышой на форму элементы управления уже тоже не таскают, проще описать интерфейс для какого-нибудь layoutmanager на, фактически, декларативном языке (этого тоже много, разного).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
За идеи, развивающие чьи-то задачи - берутся, за идеи, развивающие язык – нет.

Есть еще такой язык - эсперанто :) Или латынь. Или старонорвежский... развивать мертвые языки особенно занятно :). А в академических недрах можно еще очень много языков найти - и разговорных, и программирования. И практически на каждый язык найдутся свои фанатики с лохматой стрижкой и горящими глазами, которые будут требовать некоего "развития".

Зря вы так об эсперанто :). Он вполне даже живой, хотя до английского ему, конечно, далеко. По распространенности :). А вот по гибкости и удобству — большой вопрос кто кого. Вам как фортерам это должно быть знакомо ;).

И любителей его «развивать» тоже хватает. Хотя чаще всего им бы язык подучить..

PS. Простите за вторжение, писали вы это относительно давно, но очень уж хочется добавить :)
PPS. Фортом только сегодня заинтересовался. Что подскажете посмотреть для реализации интерпретатора Форта на Питоне?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 02:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kostik Vento писал(а):
Зря вы так об эсперанто . Он вполне даже живой, хотя до английского ему, конечно, далеко. По распространенности . А вот по гибкости и удобству — большой вопрос кто кого. Вам как фортерам это должно быть знакомо .

Эсперанто я привел в качестве примера языка, появление которого было обусловлено не только естественной эволюцией общества, и при этом поставленная цель достигнута не была. Причем какие-то попытки "развить язык" все равно не приведут к тому, что он внезапно станет универсальным мировым языком, понятным в любой точке мира. Для движения в этом направлении необходима как минимум потребность в унификации языка, а ее вобщем-то и нет. Аналогично и с Фортом - работа с ним не концентрируется в плоскости "какие бы слова еще придумать".
Kostik Vento писал(а):
PPS. Фортом только сегодня заинтересовался. Что подскажете посмотреть для реализации интерпретатора Форта на Питоне?

Прежде всего - определить для себя "спецификацию" (хотя кавычки где-то даже излишни). Будет ли это скриптовалка несложных вычислений? Или механизм управления программными объектами Питона? Или просто самостоятельная программа, где Питон выступает просто в качестве инструмента? Далее к must read относится книга Баранова и Ноздрунова "Язык Форт и его реализации", ну а потом открывается тема на форуме в одном из разделов, и там обсуждаются конкретные вопросы :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 03:03 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Kostik Vento писал(а):
Что подскажете посмотреть для реализации интерпретатора Форта на Питоне?

мне кажется, что был где-то Форт написанный на питоне (но ссылки под рукой нет).

P.S.
попробуйте порыться в разделе ссылок на форуме.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 09:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
mOleg писал(а):
мне кажется, что был где-то Форт написанный на питоне (но ссылки под рукой нет).

Есть такой, где-то на форуме или в IRC упоминался, еще было сказано о нем, как о довольно медленном и довольно слабо реализованном.
Kostik Vento писал(а):
Что подскажете посмотреть для реализации интерпретатора Форта на Питоне?

Случаем не для [url=http://b3d.mezon.ru/index.php/Заглавная_страница]Блендера[/url]?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 10:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 19:58
Сообщения: 112
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Kostik Vento писал(а):
PPS. Фортом только сегодня заинтересовался. Что подскажете посмотреть для реализации интерпретатора Форта на Питоне?

Вот реализация интерпретатора Форта на Python. Программа начинается со слов "Just for fun...".
Ссылка: http://groups.google.com/group/comp.lan ... =2&q=py4th


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
А вот по гибкости и удобству — большой вопрос кто кого.
Естественно сложившийся язык всегда имеет преимущество перед искусственно созданным


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Форт на Питоне
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2009 08:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Прежде всего - определить для себя "спецификацию" (хотя кавычки где-то даже излишни). Будет ли это скриптовалка несложных вычислений? Или механизм управления программными объектами Питона? Или просто самостоятельная программа, где Питон выступает просто в качестве инструмента?

Изначально задача была внедрить кусок программы на Форте в программу на Питоне. То, что на Форте, писал не я, и мне нужно было либо переписать то же на Питоне, либо как-то связать эти две программы.
Потом уже возникла идея реализации интерпретатора, потому как совмещение их мне видится довольно многообещающим для моих задач (procesamiento del lenguaje natural :) ).

VoidVolker писал(а):
Случаем не для Блендера?

Нет, для обработки языка (тексты, смыслы, диалоги).

kzagradskiy писал(а):
Вот реализация интерпретатора Форта на Python. Программа начинается со слов "Just for fun...".

Ага, этот я уже нашел, сначала он показался мне староват (все-таки Питон 94 года..), я его даже пробовать не стал и нашел поновее от 2000 года by Dirk Heise. Второй вариант, однако, просто просто попытка реализовать минимал Форта, написанная автором за 3 часа, без управляющих структур и более сложных вещей. Тогда я вернулся к первому, покопался — он более проработан, там есть if-else-then и do-loop, буду дальше смотреть (в comp.lang.python нашлась реализация модуля stack, которая там требуется). Кстати, он отчасти потому и тормозной, что там старый, даже древний Питон используется (в частности, устаревший модуль string и обходные пути для реализации стека (сейчас это естественным образом реализовано в виде функции списков pop()).

Так что в любом случае надо будет переписывать. Но уже хотя бы есть варианты.

PS (для модератора). Наверное, можно этот пост сразу и выделить в отдельную ветку в разделе «Другие Форт-системы».


Последний раз редактировалось Kostik Vento Вс дек 20, 2009 11:32, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2009 09:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вопрос писал(а):
Цитата:
А вот по гибкости и удобству — большой вопрос кто кого.

Естественно сложившийся язык всегда имеет преимущество перед искусственно созданным

Позвольте обоснованно возразить.

Сначала о терминах.
Искусственно созданные языки в простейшем приближении разделяются на две группы: предназначенные для решения прикладных задач (языки программирования, документирования и прочие формализмы) и предназначенные для человеческого общения (для них есть устоявшийся термин плановые языки, учитывающий тот факт, что язык составляется по определенному плану, который не может охватить все тонкости и нюансы, а реально используется людьми не всегда в соответствии с этим планом). Плановые языки (их известно более тысячи) разделяются на лингвопроекты и собственно языки. Первые — это те, что так и остались в умах или записях их создателей и не породили хоть сколько-нибудь заметной культуры (речевой и письменной), вторые — получили в разное время более или менее заметное признание относительно крупных коллективов и применялись для общения (чаще всего международного). Эсперанто относится ко вторым и является среди них несомненным лидером.

Далее, о преимуществах. Преимущества проявляются в определенных ситуациях, условиях, да и вообще — на практике. То есть в конкретных задачах или классах задач. Вы утверждаете, что естественный язык всегда имеет преимущество перед искусственно созданным.

Мне известны как минимум три задачи, в которых любой естественный язык проигрывает эсперанто как искусственно созданному языку как раз в гибкости и удобстве.

1. Эффективное и равноправное международное общение. Пример: парень и девушка из разных стран познакомились на некотором международном мероприятии, кое-как объяснились друг с другом на некотором общем языке (английском, немецком, испанском, французском и т.п.), им понравилось общаться друг с другом и они хотели бы продолжать это общение. Но как? Ломаный общий язык не позволяет выразить то, что хотелось бы. Значит, нужно либо выучить его лучше, либо учить языки друг друга, либо выучить какой-то другой, более легкий язык. Здесь у эсперанто просто нет конкурентов, а вот положительные примеры есть. Этим молодым людям проще за 3-4 месяца выучить эсперанто до уровня довольно свободного разговора на большинство бытовых и молодежных тем, чем любой национальный (естественный) язык.
Понятно, что тем, кто уже владеет английским, это неактуально. Однако если обратить внимание на равноправность общения, то никогда нам не сравняться с носителями английского в способности изъясняться. А, как известно, человек, говорящий на чужом языке, как правило, выглядит менее умно, чем когда говорит на своем родном языке. Если мы не сравниваем русского ученого и американского подростка, конечно :).

2. Изучение структуры языка как явления. То есть в эсперанто всякие там подлежащие-сказуемые, существительные-прилагательные и прочие языковые элементы проще отличить и затем понять их роль и взаимодействие в предложении или фразе, плавно переходя к пониманию синтаксиса как основополагающего знания о структуре языка. После чего, кстати, и те же иностранные языки изучать уже гораздо проще (т.н. пропедевтический эффект).

3. Модель языка для разработки лингвистических алгоритмов. Будучи языком более строгим, чем естественные языки, и обладая по сути семантической морфологией, эсперанто позволяет без оглядки на исключения создать и опробовать механизмы понимания текстов на естественных языках. В данной задаче он ничем не отличается от естественных, в том смысле, что люди на нем так же общаются, шутят, любят, ругаются, передают знания, информацию и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на Питоне
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2009 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 11:07
Сообщения: 187
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Kostik Vento писал(а):
Нет, для обработки языка (тексты, смыслы, диалоги).


автор 4Р http://maschenwerk.de/ использует его для анализа египетских иероглифических текстов,
возможно, тебя его система заинтересует.

кстати, вопрос не по делу, а насколько оказались оправданными эксперименты вроде ифкуиль или лонглан?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2009 22:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Kostik Vento писал(а):
вопрос писал(а):
Цитата:
А вот по гибкости и удобству — большой вопрос кто кого.

Естественно сложившийся язык всегда имеет преимущество перед искусственно созданным

Позвольте обоснованно возразить.

Сначала о терминах.
Искусственно созданные языки в простейшем приближении разделяются на две группы: предназначенные для [...] Эсперанто относится ко вторым и является среди них несомненным лидером.
Видимо, мы общаемся с эсперантистом-энтузиастом :) Не люблю обламывать энтузиазм. И не стану.
Kostik Vento писал(а):
Далее, о преимуществах. Преимущества проявляются в определенных ситуациях, условиях, да и вообще — на практике. То есть в конкретных задачах или классах задач. Вы утверждаете, что естественный язык всегда имеет преимущество перед искусственно созданным.

всегда но не во всём, если нам нужна конкретная задача, то язык, который подходит только для неё - это не язык, это другая формулировка той же задачи, другая форма её представления. Если на языке можно выразить только класс задач, то мы говорим об "ограниченности языка" или о "ограниченных возможностях языка" ... даже для алгоритмических языков можт пойти речь о "неполноте"
http://ru.wikipedia.org/wiki/HQ9%2B

Kostik Vento писал(а):
Мне известны как минимум три задачи, в которых любой естественный язык проигрывает эсперанто как искусственно созданному языку как раз в гибкости и удобстве.

1. Эффективное и равноправное международное общение. Пример: парень и девушка из разных стран познакомились на некотором международном мероприятии, кое-как объяснились друг с другом на некотором общем языке (английском, немецком, испанском, французском и т.п.), им понравилось общаться друг с другом и они хотели бы продолжать это общение. Но как? Ломаный общий язык не позволяет выразить то, что хотелось бы. Значит, нужно либо выучить его лучше, либо учить языки друг друга, либо выучить какой-то другой, более легкий язык. Здесь у эсперанто просто нет конкурентов, а вот положительные примеры есть.
может быть, я не спорю
Kostik Vento писал(а):
2. Изучение структуры языка как явления. То есть в эсперанто всякие там подлежащие-сказуемые, существительные-прилагательные и прочие языковые элементы проще отличить и затем понять их роль и взаимодействие в предложении или фразе, плавно переходя к пониманию синтаксиса как основополагающего знания о структуре языка.
ну, тут можно и поспорить
Kostik Vento писал(а):
3. Модель языка для разработки лингвистических алгоритмов. Будучи языком более строгим, чем естественные языки, и обладая по сути семантической морфологией, эсперанто позволяет без оглядки на исключения создать и опробовать механизмы понимания текстов на естественных языках.
Такие проекты есть?

Я имел ввиду другое - учесть всё, формируя язык искусственно, невозможно, для этого нужно быть лингвистическим пророком


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 22, 2009 03:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вопрос писал(а):
Видимо, мы общаемся с эсперантистом-энтузиастом :)

Ну да :) есть немножко. Я очень мирный энтузиаст.
вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
Вы утверждаете, что естественный язык всегда имеет преимущество перед искусственно созданным.

всегда но не во всём

Значит, уже не всегда. Это как «я всегда прав, но не во всем» :)
Если переформулировать как «всегда найдется область, в которой язык А имеет преимущество перед языком В» — то так же спокойно можно утверждать и то, что «искусственно созданный язык всегда имеет преимущество перед естественным».

вопрос писал(а):
если нам нужна конкретная задача, то язык, который подходит только для неё - это не язык, это другая формулировка той же задачи, другая форма её представления. Если на языке можно выразить только класс задач, то мы говорим об "ограниченности языка" или о "ограниченных возможностях языка"

Здесь мы сталкиваемся с таким моментом, как уровень владения языком (любым, хоть английским, хоть Паскалем). Этот уровень естественным образом ограничивает возможности пользователя языка, но на возможностях самого языка это никак не сказывается.
Что касается того, какие классы задач можно выражать/решать на разных языках, то в большинстве случаев у любой пары языков это будет похоже скорее на пересекающиеся множества, чем на поглощение одного множества другим.

вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
2. Изучение структуры языка как явления. То есть в эсперанто всякие там подлежащие-сказуемые, существительные-прилагательные и прочие языковые элементы проще отличить и затем понять их роль и взаимодействие в предложении или фразе, плавно переходя к пониманию синтаксиса как основополагающего знания о структуре языка.
ну, тут можно и поспорить

если нетрудно :) у меня ведь ограниченный опыт и ограниченные данные, буду благодарен, если вы их пополните (однако не настаиваю)
вопрос эффективности изучения языков меня очень интересует

вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
3. Модель языка для разработки лингвистических алгоритмов. Будучи языком более строгим, чем естественные языки, и обладая по сути семантической морфологией, эсперанто позволяет без оглядки на исключения создать и опробовать механизмы понимания текстов на естественных языках.
Такие проекты есть?

Это моя научная работа. В качестве отправных точек я использую две диссертации по компьютерной морфологии эсперанто (ну, одна скорее уровня дипломного проекта — реализация спелчекера) и протосемантический лексикон эсперанто одного профессора из Дании. Т.е. небольшое движение существует.

вопрос писал(а):
Я имел ввиду другое - учесть всё, формируя язык искусственно, невозможно, для этого нужно быть лингвистическим пророком

Ну так я и не вел речь о том, что искусственный язык учитывает все, идеальное решение всего и спасет нас всех :) хотя среди э-энтузиастов попадаются подобные невменяемые типы.
Тут вопрос в том, что имеется в виду по тем «всё», которое предполагается учесть. Более того, можно было бы предполагать, что чем больше носителей некоего языка, тем более совершенным он будет становиться в процессе развития. Однако же этого не происходит ни с каким человеческим языком (в т.ч. плановым), а вот с искусственными — происходит (типа новых версий ЯП).
И кстати, большинство литературных языков мира — в известной степени искусственные, т.к. нормы чаще устанавливались, чем фиксировались. Не говоря уж об иврите, который был фактически реконструирован в XX веке. Его искусственным считать или естественным? То же о нюнорске (ландсмоле), сконструированном в качестве второго государственного языка Норвегии в пику букмолу (риксмолу).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт на Питоне
СообщениеДобавлено: Вт дек 22, 2009 03:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
garbler писал(а):
кстати, вопрос не по делу, а насколько оказались оправданными эксперименты вроде ифкуиль или лонглан?

Не знаю, не интересовался. Сенсационных заявлений о прорыве в скорости мышления ифкуилистов пока вроде не было :).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 22, 2009 11:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
garbler писал(а):
кстати, вопрос не по делу, а насколько оказались оправданными эксперименты вроде ифкуиль или лонглан?

Как-то поглядел илакш и ифкуиль - довольно интересный проект, но в целом тупиковый путь. Для ускорение мышления создавать новый язык, являющийся того же уровня что и естественный бессмысленно, т.к. выше этого уровня все равно не подняться. Да и вообще, язык предназначен прежде всего для общения, а не для мышления. Для существенного ускорения мышления необходим язык более высокого уровня(не в программистских терминах), и он есть - это называется образное мышление, т.е. поток образов вместо внутреннего диалога. Не менее чем в 100-1000 раз быстрее внутреннего диалога, а то и более чем 100k. Вот только система образования не учит такому мышлению, да и общаться образами друг с другом люди еще не научились в полной мере.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB