Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 00:14

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 22, 2009 23:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Kostik Vento писал(а):
Значит, уже не всегда. Это как «я всегда прав, но не во всем» :)
Хорошо, признаю логическую ошибку. Я прибегну к аналогии : естественный язык - это язык, прошедший отладку и бета-тестирование, искусственный - это язык, из которого лишь вчерне выловили ошибки. Другими словами - без столкновения с реальностью ничто не может показать свой настоящий потенциал. Хотя в ряде случаев для теоретических моделей столкновение с реальностью может и не понадобиться.
Kostik Vento писал(а):
вопрос писал(а):
если нам нужна конкретная задача, то язык, который подходит только для неё - это не язык, это другая формулировка той же задачи, другая форма её представления. Если на языке можно выразить только класс задач, то мы говорим об "ограниченности языка" или о "ограниченных возможностях языка"

Здесь мы сталкиваемся с таким моментом, как уровень владения языком (любым, хоть английским, хоть Паскалем). Этот уровень естественным образом ограничивает возможности пользователя языка, но на возможностях самого языка это никак не сказывается.
как-раз речь шла об ограниченных возможностях самого языка

Kostik Vento писал(а):
То есть в эсперанто всякие там подлежащие-сказуемые, существительные-прилагательные и прочие языковые элементы проще отличить и затем понять их роль и взаимодействие в предложении или фразе, плавно переходя к пониманию синтаксиса как основополагающего знания о структуре языка.
вопрос писал(а):
ну, тут можно и поспорить

если нетрудно :) у меня ведь ограниченный опыт и ограниченные данные, буду благодарен, если вы их пополните (однако не настаиваю)
Можно очень долго рассуждать теоретически. Но можно прибегнуть всё к той же аналогии - вот процесс разработки программы, пусть готов черновой проект ТЗ или чего-либо подобного, программист ясно представляет себе алгоритмы, их реализацию ... этот этап - и есть аналог искусственно созданного языка. Теперь попытаемся реализовать алгоритмы, вдруг выясняется, что (ну самое простое) существует множество краевых эффектов, которые казалось бы просто не учтены, но вот из-за них программа вообще не работает - мы устраняем их - заметим - тут мы уже отошли от ясной теоретической модели, каковой она представлялась нам сначала, код, кстати, стал хуже читаем, добавилось множество промежуточных проверок. Последнее - это аналогия случаев, когда приходится ввиду проблем с применением вносить "исключения" в язык (таковые есть и в естественном языке - неужели искусственный их избежит?). дальше больше

Kostik Vento писал(а):
3. Модель языка для разработки лингвистических алгоритмов. Будучи языком более строгим, чем естественные языки, и обладая по сути семантической морфологией, эсперанто позволяет без оглядки на исключения создать и опробовать механизмы понимания текстов на естественных языках.

Суть в том, что на них не получится не оглядываться.

Kostik Vento писал(а):
Это моя научная работа. В качестве отправных точек я использую две диссертации по компьютерной морфологии эсперанто (ну, одна скорее уровня дипломного проекта — реализация спелчекера) и протосемантический лексикон эсперанто одного профессора из Дании. Т.е. небольшое движение существует.
интересно было бы узнать каковы окажутся результаты

Kostik Vento писал(а):
Более того, можно было бы предполагать, что чем больше носителей некоего языка, тем более совершенным он будет становиться в процессе развития. Однако же этого не происходит ни с каким человеческим языком (в т.ч. плановым), а вот с искусственными — происходит (типа новых версий ЯП).

Ну, это тоже не так, сущетсвуют классические версии языков, существуют упадочнические, многие формы древних литературных языков больше не употребляются. Мы не знаем пока причин
Kostik Vento писал(а):
И кстати, большинство литературных языков мира — в известной степени искусственные, т.к. нормы чаще устанавливались, чем фиксировались. Не говоря уж об иврите, который был фактически реконструирован в XX веке.
И существуют отличия между классическим и современным. Кстати - санскрит - пример.
Kostik Vento писал(а):
Его искусственным считать или естественным? То же о нюнорске (ландсмоле), сконструированном в качестве второго государственного языка Норвегии в пику букмолу (риксмолу).
Естественным


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 03:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
VoidVolker писал(а):
Для существенного ускорения мышления необходим язык более высокого уровня(не в программистских терминах), и он есть - это называется образное мышление, т.е. поток образов вместо внутреннего диалога. Не менее чем в 100-1000 раз быстрее внутреннего диалога, а то и более чем 100k. Вот только система образования не учит такому мышлению, да и общаться образами друг с другом люди еще не научились в полной мере.

Полностью согласен.
К выделенному: более того, она не просто не учит быстрому мышлению, она его сильно тормозит. А если добавить сюда практически полное отсутствие практики (sic!), то результаты весьма плачевны. Лишь единицы оказываются способны к реально продуктивному мышлению.
Потому, кстати, люди и не научились общаться образами, даже задача хотя бы адекватно их передавать посредством языка решается абы как..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 05:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вопрос писал(а):
Я прибегну к аналогии : естественный язык - это язык, прошедший отладку и бета-тестирование, искусственный - это язык, из которого лишь вчерне выловили ошибки. Другими словами - без столкновения с реальностью ничто не может показать свой настоящий потенциал.

Согласен. Однако а) это не означает превосходства автоматически; б) это же не значит, что потенциала нет :)
С другой стороны, поскольку пользователи и реципиенты человеческого языка — люди, то ошибки в употреблении языка не фатальны и не мешают его коммуникативной функции, т.е. можно написать «хотишь пайти гулять?» и будет понятно. А язык программирования, где реципиент — интерпретатор/компилятор конкретного языка, таких вольностей не позволяет. Так что для языка общения отладка и тестирование не несут экстремально важной функции, поэтому судить по ним о превосходстве языка некорректно.

вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
вопрос писал(а):
если нам нужна конкретная задача, то язык, который подходит только для неё - это не язык, это другая формулировка той же задачи, другая форма её представления. Если на языке можно выразить только класс задач, то мы говорим об "ограниченности языка" или о "ограниченных возможностях языка"
Здесь мы сталкиваемся с таким моментом, как уровень владения языком (любым, хоть английским, хоть Паскалем). Этот уровень естественным образом ограничивает возможности пользователя языка, но на возможностях самого языка это никак не сказывается.
как раз речь шла об ограниченных возможностях самого языка

Но чтобы понять ограниченность возможностей языка, нужно как минимум дойти до потолка в его использовании.

вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
То есть в эсперанто всякие там подлежащие-сказуемые, существительные-прилагательные и прочие языковые элементы проще отличить и затем понять их роль и взаимодействие в предложении или фразе, плавно переходя к пониманию синтаксиса как основополагающего знания о структуре языка.
...
Можно очень долго рассуждать теоретически. Но можно прибегнуть всё к той же аналогии - вот процесс разработки программы, пусть готов черновой проект ТЗ или чего-либо подобного, программист ясно представляет себе алгоритмы, их реализацию ... этот этап - и есть аналог искусственно созданного языка. Теперь попытаемся реализовать алгоритмы, вдруг выясняется, что (ну самое простое) существует множество краевых эффектов, которые казалось бы просто не учтены, но вот из-за них программа вообще не работает - мы устраняем их - заметим - тут мы уже отошли от ясной теоретической модели, каковой она представлялась нам сначала, код, кстати, стал хуже читаем, добавилось множество промежуточных проверок. Последнее - это аналогия случаев, когда приходится ввиду проблем с применением вносить "исключения" в язык (таковые есть и в естественном языке - неужели искусственный их избежит?). дальше больше

Думаю, мы просто говорим о разных классах искусственных языков. Вы скорее описываете класс языков-формализмов, а я говорю о классе языков для общения.
Если говорить об искусственном языке как формализме, предназначенном для обработки интерпретатором/компилятором (т.е. некоей программой, по сути, конечным автоматом), то описанное действительно происходит.
Если говорить об искусственном языке, применяемом для общения людей, то его пользователи достаточно легко способны преодолевать пресловутые краевые эффекты за счет творческой составляющей человеческого мышления. Конечно, если язык спланирован как жесткий и не позволяющий подобные выкрутасы, то и использовать его творчески не получится.

вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
3. Модель языка для разработки лингвистических алгоритмов. Будучи языком более строгим, чем естественные языки, и обладая по сути семантической морфологией, эсперанто позволяет без оглядки на исключения создать и опробовать механизмы понимания текстов на естественных языках.

Суть в том, что на них не получится не оглядываться.

Тут я, пожалуй, действительно упростил. Однако основная идея остается: за одинаковое время при одинаковых усилиях я смогу достичь большего и продвинуться дальше при исследовании эсперанто, чем при исследовании даже испанского, который гораздо регулярнее русского и английского. То есть оглядываться начну гораздо позже, достигнув уже заметных успехов.

вопрос писал(а):
Kostik Vento писал(а):
И кстати, большинство литературных языков мира — в известной степени искусственные, т.к. нормы чаще устанавливались, чем фиксировались. Не говоря уж об иврите, который был фактически реконструирован в XX веке.
...
Его искусственным считать или естественным?
Естественным

На основании чего? 18 веков язык не был в повседневном употреблении, оставался только в текстах, потом нашелся человек сотоварищи и создал язык заново.
Каковы же тогда критерии искусственности/естественности?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
вопрос писал(а):
Я прибегну к аналогии : естественный язык - это язык, прошедший отладку и бета-тестирование, искусственный - это язык, из которого лишь вчерне выловили ошибки. Другими словами - без столкновения с реальностью ничто не может показать свой настоящий потенциал.


Согласен. Однако а) это не означает превосходства автоматически; б) это же не значит, что потенциала нет
С другой стороны, поскольку пользователи и реципиенты человеческого языка — люди, то ошибки в употреблении языка не фатальны и не мешают его коммуникативной функции, т.е. можно написать «хотишь пайти гулять?»

нет времени на обстоятельный ответ, возможно, моя аналогия хромает

естественный язык - это язык, который был в употреблении в рамках неформализуемой реальности


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Но чтобы понять ограниченность возможностей языка, нужно как минимум дойти до потолка в его использовании

Имел ввиду теоретическую ограниченность (неполноту по Тьюрингу...)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2009 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Может стоит разговор о языках выделить в отдельную тему?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 03:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 18, 2009 07:52
Сообщения: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
вопрос писал(а):
естественный язык - это язык, который был в употреблении в рамках неформализуемой реальности

Под такое определение легко подпадает ряд искусственных языков, которыми пользовались более-менее приличное число людей: волапюк, эсперанто, идо, интерлингва и даже токипона ([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализованный_язык]http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализованный_язык[/url]), хотя последний — скорее из разряда языков-шуток.

VoidVolker писал(а):
Может стоит разговор о языках выделить в отдельную тему?

Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Под такое определение легко подпадает ряд искусственных языков,

да, опять признаю - сказал недостаточно

ну, пожалуй, можно добавить - устоялся в качестве используемого в рамках неформализуемой реальности. Теперь возникает возможность провести мысленный статистический эксперимент
насколько изменяемость языка (в указанном употреблении) коррелирует с его "устоявшестью" - построить графики и смотреть
проще: меняет ли реальность язык?

моя гипотеза в том, что чем менее изменений вошло в язык под влиянием "извне" - тем у него меньше шансов "устояться"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 11:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Думаю, мы просто говорим о разных классах искусственных языков.
я говорю "вообще",


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Если говорить об искусственном языке, применяемом для общения людей, то его пользователи достаточно легко способны преодолевать пресловутые краевые эффекты за счет творческой составляющей человеческого мышления. Конечно, если язык спланирован как жесткий и не позволяющий подобные выкрутасы, то и использовать его творчески не получится.
творчество тредует доп. усилий, следовательно искусственность языка - препятствие? :) :roll: :?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 235 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB