Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 21:32

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Форт в коммерческих разработках
СообщениеДобавлено: Пн сен 04, 2006 17:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Как показывает практика, вопрос "можно ли использовать Форт для работы?" периодически возникает, хотя к особо животрепещущим его отнести нельзя. Скорее в этом вопросе теплится слабая надежда и легкое волнение. "Ну а вдруг можно?". Только не всегда понятно, как именно, потому что на вопрос "а не нужно ли вам написать программу на Форте?" многие работодатели отвечают "а что такое Форт?". Естественно, обогнать по деньгам Билла Гейтса становится при этом сложновато.

В то же время "Форт - это наше все". Он все может, максимально гибкий, развивается одиночками, не является продуктом Microsoft, способствует развитию мышления... Вобщем, полный спектр достоинств, кроме самых важных в рассматриваемом вопросе. Что за достоинства? Сейчас посмотрим.

Для начала немножко "обывательских рассуждений". Допустим, я пошел выбирать мобильный телефон. Буду ли я рассматривать при этом вопросы радиоприема, сравнивать аналоговые тракты, выбирать аппарат, реализующий оптимальную обработку звука? Да вряд ли. Во-первых, эта информация мне вряд ли окажется доступна. Во-вторых, телефоны можно разбить по группам, в пределах которых качество связи и слышимого звука будет примерно одинаковым. Соответственно, если мне нужен "приемлемый звук", я буду смотреть на тип экрана, дизайн и размеры корпуса, дополнительные интерфейсы, ту же полифонию (хотя не особо нужна), Bluetooth, GPRS, и до кучи - способ блокировки клавиатуры и вид разъема питания (всей семьей покупаем Nokia и дружно заряжаемся от любого адаптера). Иными словами - я смотрю, что есть сейчас на рынке, и пытаюсь найти нечто, соответствующее современному уровню, и обладающее при этом подходящими для меня характеристиками.

Обратимся к "фетишам" современного западного рынка софта. Их два - time-to-market и code reuse. Т.е. время выхода на рынок и повторное использование кода. Первое влечет за собой второе. Кстати, часто программист призывает относиться с пониманием к его ошибкам ("я тоже человек"), но с негодованием клеймит позором "глюкавую винду" и Билла Гейтса лично, который "зажрался и не может сделать нормально". Увы и ах, требования потребителей сделать им все лучше и лучше влекут за собой появление "конъюнктурных" продуктов, которые попросту отражают требования текущего момента, а не являются какими-то изысками, имеющими вечную эстетическую ценность. И это, кстати, неплохо. Людям все время нужен интернет, мобильная связь, зарплата, покупки. Это означает биллинговые системы и БД для банков, торговых точек, операторов мобильной связи, провайдеров. Это все верхушка айсберга, так сказать, я уже не говорю о массе софта для промышленности, медицины и т.д. Вобщем, потребности есть, и немалые. Причем все потребители просят сделать им "как у всех", а конкуренция в области разработки ПО (тем более когда каждый школьник может попробовать себя в программировании) вынуждает разработчиков следовать вот этому самому time-to-market. То есть выбрасывать на рынок не просто софт, а софт, адаптированный к конкретному потребителю, да к тому же использующий современные технологии программирования. Есть ли тут место творчеству? Нет, в основном тут аккуратность, вникание в документацию и выбор конкретных решений из списка. Вот под такие "серийные" решения и существует масса средств разработки, которые сейчас входят в понятие mainstream. Форт, с его упором на вычислительную модель и способы трансляции программ, просто отвечает на другие вопросы. Поэтому ожидать, что среди потоковых заказов появится ниша для программ на Форте, попросту бесполезно. Это вообще вопрос из другой ниши. Заказчику не надо на Форте. Ему надо с окошком, кнопочкой, и чтобы можно было работать в сети и печатать на принтер. Если это будет написано на Форте - пожалуйста. Но факт тот, что серийное решение проще получить на таком же серийном языке, что и происходит. Копировать на Форте алгоритмы из Си (точнее, из конкретной реализации, дополненной конкретными библиотеквми) не имеет большого смысла, потому что с точки зрения потребителя все равно ничего не изменилось, а с точки зрения разработчика потрачена масса усилий.

Еще один момент. Форт - это средство производства, а не предмет потребления. То есть это станок по производству стаканов, а не стакан, из которого можно пить. Да, лучше иметь удочку, чем рыбу, но тогда и не стоит говорить о том, чтобы сразу получить деньги, предложив Форт. Давайте прикинем. Конечному пользователю Форт не нужен, малообразованный программист его все равно не освоит, а образованный при необходимости напишет себе сам. Немногие трансляторы, которые стоят хороших денег, предназначены для неширокого комьюнити.

Идем дальше. Как можно неправильно развить Форт? Очень просто - написать транслятор, дополнить его фичами, понятными программистам, выложить в интернет демо-версию и приписать "за полной версией обращаться....". Затем ответить на письма других таких же авторов "зачем еще один форт, ведь мы уже написали?" и вернуться к исходному пункту. Причем вполне возможно, что программисты как раз согласятся, что штука хорошая, может это и это, а если вот тут дописать, то еще и вон то! Только деньги выделяются немножко по-другому, и "фичастость" языка влияет на этот процесс очень слабо :)

Итак, куда можно копать.
1) Программа должна выполнять действие, требуемое конечному пользователю. То есть быть калькулятором, редактором, сервером, игрушкой, БД, САПР.... чем угодно еще, но чем-то, что выдает полезный в хозяйстве результат. Транслятор Форта - это как станок в тяжелом машиностроении, его продукция достаточно специфична. К тому же сегодня трансляторами языков программирования никого не удивить.
2) Программа должна использовать технологии, актуальные на сегодня. Доказать, что черно-белое окно наиболее эстетично, конечно можно.... теперь идите и купите себе черно-белый TFT-монитор с поддержкой только текста. За те же деньги, что и цветной графический, конечно!
3) Работа с клиентами - очень важная составная часть. Она должна быть планомерной и учитывающей их интересы. Она должна на 90% состоять из реализации их потребностей, и только на 10% - из удовольствия по поводу того, как красиво все это делается на Форте. Для примера смотрим roadmap Интела - какие процессоры появятся на рынке, известно заранее. Кстати, это же означает, что они уже есть, просто готовятся к массовому производству. По этим причинам приход к заказчику с планами сделать ему когда-нибудь программу выглядит слабовато. Ключевые моменты будущего продукта должны быть уже реализованы, тогда речь пойдет об оплате труда по адаптации к потребностям заказчика, что, как ни крути, нужно именно заказчику.
4) Сопровождение программы - не менее важная часть. Вы точно готовы отвечать на вопросы, исправлять ошибки и писать документацию? Клиент не захочет играть в отгадывание загадок с купленным продуктом, а современные реалии таковы, что железо считается надежно работающим, а софт - регулярно обновляющимся.

Продавал ли я Форт? Нет, ни одной копии, и принципиально раздаю бесплатно. Продавал ли я продукты на базе Форта? Не на тысячу рублей. И даже не на 10 тысяч. И даже.... впрочем, не буду уточнять - должна же быть интрига :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 04, 2006 19:27 
Готовая статья для журнала. :)
За пункты 2 и 4 я голосую всеми руками!!! :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт в коммерческих разработках
СообщениеДобавлено: Пн сен 04, 2006 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Как показывает практика, вопрос "можно ли использовать Форт для работы?"


Сразу неправильно поставлен вопрос.
Нужно ставить так:
На сколько и каким образом, труд вложенный в
развитие форт-направления, может быть выгодным?
Программисты в тихоря использующие Форт,
меня не интересуют.
На данный момент, это надежда воспользоватся
плодами эволюционного развития распространенных
открытых продуктов.
Фирмы продающие Форт-системы, по моему
довольно слабые. Форт не вяжется с защитой
от плагиата.
Я говорил о решении экономической проблемы
форта:
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php ... ight=#1229

Цитата:
Копировать на Форте алгоритмы из Си (точнее, из конкретной реализации, дополненной конкретными библиотеквми) не имеет большого смысла, потому что с точки зрения потребителя все равно ничего не изменилось, а с точки зрения разработчика потрачена масса усилий.


Чаще всего, это иллюзия. Делать заново
всегда медленнее. Просто при решении творческой
задачи, время идет незаметно. Если не хочешь
заниматься ручной компиляцией - можно
скомпилировать, диз-ассемблировать и преставить в
виде форт-примитивов. Под виндосом можно представить
в виде ДЛЛ. Можно Си модули прилинковать
к исходным текстам Фортов написанных на
Си или ассемблере. Я написал Си под Форт.

Цитата:
Еще один момент. Форт - это средство производства, а не предмет потребления. То есть это станок по производству стаканов, а не стакан, из которого можно пить.


Я постоянно указываю на Форт как средство
написания и поддержки языков программирования.
Но что-то мало работ в этом направленнии.
Обычно Форт расширяют в очень узком направлении
конкретной задачи и держут это в секрете.
Подавляющее большинство писателей языков о Форте
и не слышали или имеют о нем весма привратное
представление.
Тоже касается и создателей операционных систем.


Последний раз редактировалось Mihail Чт апр 19, 2007 15:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 04, 2006 20:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Сразу неправильно поставлен вопрос.
Нужно ставить так:
На сколько и каким образом, труд вложенный в
развитие форт-направления, может быть выгодным?


:shock: А я думал, мне лучше знать, какой вопрос я хочу задать. Ты вполне можешь поставить свой вопрос в параллельной теме.
Mihail писал(а):
Я говорил о решении экономической проблемы
форта:
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php ... ight=#1229

А я говорил об экономической проблеме чуть выше. И что? Ты уже решил эту проблему предлагаемым тобой методом?
Mihail писал(а):
Чаще всего, это иллюзия. Делать заново
всегда медленнее. Просто при решении творческой
задачи, время идет незаметно. Если не хочешь
заниматься ручной компиляцией - можно
скомпилировать, диз-ассемблировать и преставить в
виде форт-примитивов.


Вот именно что незаметно. А оплата за это идет так незаметно, что ее вообще не видно. :)

Mihail писал(а):
Под виндосом можно представить
в виде ДЛЛ. Можно Си модули прилинковать
к исходным текстам Фортов написанных на
Си или ассемблере. Я написал Си под Форт.


"Могу копать, могу не копать". Я же не предлагаю обсудить, как бы еще можно притянуть к Форту программные технологии. Наоборот, это Форт должен интегрироваться в современные информационные технологии, а программисты на Форте - в коммерческие отношения.

Mihail писал(а):
Я постоянно указываю на Форт как средство написания и поддержки языков программирования.
Но что-то мало работ в этом направленнии.

А как бы ты хотел? Так не бывает - простер длань, и по указанной дороге пошли благодарные последователи. Если никому не надо, есть две возможности:
1) Есть более эффективные решения, которыми все и пользуются
2) Все не-фортеры тупые и консервативные
Что вероятнее?
Mihail писал(а):
Подавляющее большинство писателей языков о Форте
и не слышали или имеют о нем весма привратное
представление.

И ты считаешь, что нужно просто подобрать правильные слова? И до каких пор их надо подбирать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 04, 2006 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
ФОрт не раскрвает свой потенциал ...

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 09:50 
Цитата:
ФОрт не раскрвает свой потенциал ...

Вот именно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 12:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Секретничает, что ли? :shock:
Имхо, ВВВП -- Во Всем Виноваты Программисты! :weep;

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 12:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
WingLion писал(а):
Имхо, ВВВП -- Во Всем Виноваты Программисты! weep


Надеюсь. удваивать ВВВП не будем? :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 12:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
не будем, будем его превращать в:
Во Всем Виноваты Пользователи! :))

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
:shock: А я думал, мне лучше знать, какой вопрос я хочу задать. Ты вполне можешь поставить свой вопрос в параллельной теме.


Извени. Был неправ. Однако, я не думаю что твоя
постановка вопроса в корне отличается от моей.
Хотя, еще что понимать "для работы"? Я это понял,
как для коммерческого использования. По моему
поиск коммерческих ниш для Форта, при том, что
развитие самого Форт останется на голом энтузиазме,
малоперспективен. Рано или поздно все ниши
займет система, которая быстрее развивается.
Поскольку, любую задачу можно решить на любом,
(так называемом) универсальном языке программирования.

Цитата:
А я говорил об экономической проблеме чуть выше.


Нужно ее четко сформулировать. Я ее понимаю так:
Форт является средством по созданию инструментальных средств.
На данный момент приоритет в создании инструментальных
средств принадлежит крупным компаниям. Уделом всех остальных,
является следование инструкций к огромным черным ящикам,
которые произведены этими компаниями.

Цитата:
Ты уже решил эту проблему предлагаемым тобой методом?


Во первых, почему именно я? Других тоже эта
проблема касается. Одному мне ее не решить.
Я другого пути не вижу. Во всех предложенных тобой
пунктах не видно в чем заключается преимущество
Форта над другими средствами программирования.

Цитата:
Я же не предлагаю обсудить, как бы еще можно притянуть к Форту программные технологии. Наоборот, это Форт должен интегрироваться в современные информационные технологии


Одно другому не противоречит.

Цитата:
Конечному пользователю Форт не нужен, малообразованный программист его все равно не освоит, а образованный при необходимости напишет себе сам.


Я бы купил, только не дорого, в исходниках, без
ограничений на использование.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 16:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Извени. Был неправ. Однако, я не думаю что твоя
постановка вопроса в корне отличается от моей.
Хотя, еще что понимать "для работы"? Я это понял,
как для коммерческого использования.


Работа не вполне тождественна коммерческому использованию. Программа на Форте может быть продаваемым продуктом, но ведь на работе можно писать на Форте вспомогательные средства. Они не приносят денег напрямую, но способствуют выпуску коммерческой продукции. Требования к Форту и в том, и в том случае примерно одинаковые - он должен не столько радовать глаз красивыми решениями, сколько четко ориентироваться на решение практических задач.

Mihail писал(а):
По моему поиск коммерческих ниш для Форта, при том, что
развитие самого Форт останется на голом энтузиазме, малоперспективен. Рано или поздно все ниши
займет система, которая быстрее развивается. Поскольку, любую задачу можно решить на любом,
(так называемом) универсальном языке программирования.


Я об этом уже писал. time-to-market. В выигрыше будет та система, которая позволит быстрее выйти на рынок с продуктом. Поэтому, например, не пишут БД на ассебмлере. В принципе да, система, которая быстрее развивается, коммерчески более успешна. Но это следствие, а не причина. Почему она быстрее развивается? Да потому что на нее посмотрели, оценили потенциал, поняли, что это выгодно и вложили деньги. Причем деньги не из РФФИ или другой организации, дающей гранты на фундаментальные разработки, а инвестиции каких-то коммерческих структур.

Mihail писал(а):
Нужно ее четко сформулировать. Я ее понимаю так:
Форт является средством по созданию инструментальных средств.
На данный момент приоритет в создании инструментальных
средств принадлежит крупным компаниям. Уделом всех остальных,
является следование инструкций к огромным черным ящикам,
которые произведены этими компаниями.


Не обязательно крупными. Я где-то видел оценку - сейчас около 4 тысяч языков программирования! Это раньше транслятор был чем-то сложным и непонятным, чем могли заниматься только избранные. А раньше таким элитарным продуктом были вообще обычные программы! Но все развивается, и даже процессоры потихоньку переходят в разряд домашних поделок :)

Инструментальные средства - это, по большому счету, первое, что бросается в глаза, ядро Форта. Соответственно, парсеры, скрипты, кросс-трансляторы - это то, что можно сделать с минимальными затратами усилий (см. JBForth, например). Кстати, о JBForth. Вот хороший пример - человек не заморачивался никакими стандартами, совместимостями, дикими производительностями и прочими "кружевами и рюшечками". Поставлена задача - скрестить Форт с Jav-ой. Для конкретного продукта - делать скрипты для сервера. Что надо делать такие скрипты, сомнению не подлежит - это востребованная (у Balancer-а, по крайней мере), и соответственно, оплачиваемая работа. Я не говорю о деталях, но хотя бы то, что начальство не против Форта на сервере, уже говорит о том, что это считается работой, а не баловством в свое удовольствие. А уж как получилось - другой вопрос. Главное, что так, как надо для задачи! И это уже наталкивает на определенные мысли по пересмотру подходов к Форту, его возможностях, механизмов парсинга, компиляции и интеграции с окружающей программной средой. Причем такое практическое применение развивает Форт гораздо быстрее, чем все умозрительные попытки "нащупать дух Форта".

Mihail писал(а):
Во первых, почему именно я? Других тоже эта проблема касается. Одному мне ее не решить. Я другого пути не вижу. Во всех предложенных тобой пунктах не видно в чем заключается преимущество Форта над другими средствами программирования.


Потому что если ты описываешь свое видение проблемы и начинаешь дискуссию по методам решения, это означает, что у тебя есть свое решение. Рабочее и результативное. А у меня преимущество Форта прекрасно проявляется - он лично мне помогает реализовывать коммерческие проекты. Разумеется, я его для этого слегка покорежил :) И упор делаю не на оптимизацию стековых перестановок, и не на следование '94.
Mihail писал(а):
Цитата:

Я же не предлагаю обсудить, как бы еще можно притянуть к Форту программные технологии. Наоборот, это Форт должен интегрироваться в современные информационные технологии

Одно другому не противоречит.


Противоречит, и очень сильно. Упорное желание написать обязательно на Форте будет приводить к "лобовым" решениям и конфликтам. Причем "мягкие" решения, начинающиеся с прояснения, а не поможет ли тут Форт (с возможностью работы с другим языком) чаще приводят к успешному применению Форта. Потому что вопрос решается спокойно и в рабочем порядке.
Mihail писал(а):
Я бы купил, только не дорого в исходниках без ограничений на использование.

Ок, вот пример. Софт-процессор Microblaze в составе EDK стоит 595 у.е. То же самое с исходниками - 20 тысяч у.е. Я бы тоже купил недорого в исходниках, только кто ж продаст?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Программа на Форте может быть продаваемым продуктом, но ведь на работе можно писать на Форте вспомогательные средства. Они не приносят денег напрямую, но способствуют выпуску коммерческой продукции.


И косвенное применение Форт будет в конце концов
вытеснено, если Форт не будет развиваться. Поскольку,
не что не стоит на месте.

Цитата:
система, которая быстрее развивается, коммерчески более успешна. Но это следствие, а не причина. Почему она быстрее развивается? Да потому что на нее посмотрели, оценили потенциал, поняли, что это выгодно и вложили деньги.


На сколько я понял речь идет о качестве продукта.
К чему ты об этом говорить? Разве проблема Форта
заключается в том, что фортеры делают некачественные
продукты? Невозможно зарабатывать на крупных
модификациях средств, которые пользователи
могут самостоятельно модифицировать. Какие-бы
качественные это продукты не были. Так или
иначе товаром на данный момент являются черные
ящики.

Цитата:
Кстати, о JBForth. Вот хороший пример - человек не заморачивался никакими стандартами, совместимостями, дикими производительностями и прочими "кружевами и рюшечками". Поставлена задача - скрестить Форт с Jav-ой.


Я не понимаю, зачем в Яве нужен Форт. Да хотя-бы
комуто и нужен. Какая польза от этого фортерам,
в частности мне? Как я это могу использовать?
Вот если ява будет внутри Форта, я смогу использовать
наработки на яве и писать на ней для Форта
(если я сочту это удобным).


Цитата:
Я бы тоже купил недорого в исходниках, только кто ж продаст?


Тот кто труда вложил немного.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 05, 2006 23:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
И косвенное применение Форт будет в конце концов вытеснено, если Форт не будет развиваться. Поскольку,не что не стоит на месте.


Разве ты не видишь развития в применении Форта для конкретных проектов? Оно там колоссальное. Проекты не придумываются из головы, и разумеется, ТЗ на них не пишется в расчете на то, чтобы в текущих реализациях Форта все было уже готово на 100%. Поэтому трансляторы надо развить до состояния соответствия реальной задаче. Чем больше задач - тем больше таких итераций развития проходит транслятор.

Mihail писал(а):
На сколько я понял речь идет о качестве продукта. К чему ты об этом говорить? Разве проблема Форта
заключается в том, что фортеры делают некачественные продукты?

Именно в этом и заключается. Точнее, в том, что фортеры не делают качественных продуктов. Потому ли, что получаются некачественные, или просто их работа не всегда является продуктом - неважно.

Mihail писал(а):
Невозможно зарабатывать на крупных модификациях средств, которые пользователи
могут самостоятельно модифицировать. Какие-бы качественные это продукты не были. Так или
иначе товаром на данный момент являются черные ящики.

Гм... Линукс? Пожалуйста, можно модифицировать как угодно. Но если мне надо просто доехать, я не буду покупать набор "сделай сам машину и доедь, куда тебе надо". Продуктом может быть скомпилированная программа, может быть на Форте и в исходниках - если в нее вложен достаточно большой труд, проще будет заплатить разработчику, чем повторять подобное.
Mihail писал(а):
Я не понимаю, зачем в Яве нужен Форт. Да хотя-бы комуто и нужен. Какая польза от этого фортерам,в частности мне? Как я это могу использовать?

А какая польза от твоего Форта человеку или организации, от которых ты ждешь зарплату? Это коммерческие отношения, а не общетеоретические или прикладные. То, что выполняет нужную кому-то функцию, будет востребовано и развито.

Mihail писал(а):
Цитата:
Я бы тоже купил недорого в исходниках, только кто ж продаст?

Тот кто труда вложил немного.

Ну я тоже хочу Core 2 Quadro 20 GHz/4 Pb/800Pb в наручных часах с проектором на сетчатку глаза за 1 рубль. За рубль, понятное дело, мне его может продать тот, кто вложил труда на 99 копеек и менее. И где такие компьютеры?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 06, 2006 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):

Разве ты не видишь развития в применении Форта для конкретных проектов?


Не вижу. Что за проекты? И какое отношение к Форту
они имеют?
Цитата:
Mihail писал(а):
заключается в том, что фортеры делают некачественные продукты?

Именно в этом и заключается. Точнее, в том, что фортеры не делают качественных продуктов.


В том числе и ты? Ты можешь продать открытым
тиражом исходный текст с качественный программой на
Форте?

Цитата:
Гм... Линукс? Пожалуйста, можно модифицировать как угодно.

Так его и модифицируют и но развивается. Только этому развитию не хватает коммерческой поддержки. Лично мне с Линуксом не разобраться. Во первых он изначально не задумывался как полуфабрикат. Во вторых там применена порочная Си технология и склонность к черным ящикам. Я бы хотел поиметь ровно Линукс, но в исходниках на Форте. К стати, есть Линуксы в которых Форт встроен в ядро, типо как в FreeBSD.

Цитата:
Но если мне надо просто доехать, я не буду покупать набор "сделай сам машину и доедь, куда тебе надо".


Я не против готовых решений, но это не значит, что набор "сделай сам" не кому не нужен. Одно другому не противоречит. Полезное приложение вполне может служить материалом для других разработок.

Цитата:
А какая польза от твоего Форта человеку или организации, от которых ты ждешь зарплату?


Прогрммы на Форте можно использовать шире замысла автора.

Цитата:
За рубль, понятное дело, мне его может продать тот, кто вложил труда на 99 копеек и менее. И где такие компьютеры?


Я не говорю об аппаратных средствах они имеют себестоимость изготовления. Стоимость софта может стремится к 0. Я предлагаю систему которой нет на данный момент. У нее есть проблема запуска. О ней я в статье указывал. Ты-же предлагаешь оставить все как есть, оперируя сложившимися стереотипами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 06, 2006 15:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Не вижу. Что за проекты? И какое отношение к Форту они имеют?

Например, широкое известные в RuFIG Esevr и nnCron. Я не очень-то копался в nnCron, но даже то, что успел увижеть, свидетельствует о том, что добавлений относительно СПФ там достаточно много. Причем я имею в виду не просто "определили новые слова", а пакеты увязанных между собой определений, которые просто так с наскоку не написать.

Mihail писал(а):
В том числе и ты? Ты можешь продать открытым тиражом исходный текст с качественный программой на Форте?

А зачем мне продавать исходный текст? Я продаю продукт на базе Форта, он устраивает заказчика, и заказчик и речи не заводит об исходных текстах.

Mihail писал(а):
Так его и модифицируют и но развивается. Только этому развитию не хватает коммерческой поддержки. Лично мне с Линуксом не разобраться. Во первых он изначально не задумывался как полуфабрикат. Во вторых там применена порочная Си технология и склонность к черным ящикам. Я бы хотел поиметь ровно Линукс, но в исходниках на Форте. К стати, есть Линуксы в которых Форт встроен в ядро, типо как в FreeBSD.


Си-технология порочна только с точки зрения фаната другого языка :) Насколько я знаю, на момент создания Unix-подобные системы считались весьма прогрессивными и понятными, потому что были написаны на Си. Соответственно, в исходниках можно было разобраться. Далее, от смены исходного языка качество кода в целом останется ровно таким же. Это даже при том, что для Форта надо будет сделать качественный back-end, умеющий распределять значения по регистрам. Сейчас на Форте хорошо делать интерактиные связки между ассемблерными словами, качество кода при этом определится ассемблером (или языком, на котором написана вызываемая функция). А от переписывания всего Линукса "в лоб" выиграет разве что самолюбие автора такого Форт-Линукса.

Mihail писал(а):
Я не против готовых решений, но это не значит, что набор "сделай сам" не кому не нужен. Одно другому не противоречит. Полезное приложение вполне может служить материалом для других разработок.

Возвращаемся к топику: ну и насколько широк рынок таких решений? Мне не нужен расширяемый и дописываемый DVD-плейер в исходниках, мне нужно посмотреть кино. Да, надо развивать язык, но я пытаюсь донести свою точку зрения на то, почему нет массовых заказов на Форт-программы в исходниках. Они не на тот рынок нацеливаются.
Mihail писал(а):
Прогрммы на Форте можно использовать шире замысла автора.

Ага. И WinAPI тоже. Много ли желающих активно копаться в системных dll с целью вытащить оттуда какую-нибудь навороченную функцию?
Mihail писал(а):
Я не говорю об аппаратных средствах они имеют себестоимость изготовления. Стоимость софта может стремится к 0.

Софт имеет как минимум две составляющие себестоимости: амортизация оборудования и зарплата программиста. Причем и то, и другое у энтузиастов несколько замазано - считается, что пишется все для собственного удовольствия, а компьютер все равно и так есть, просто как средство развлечения. Это неправильный подход, труд должен оплачиваться. Свой собственный труд в том числе.
Mihail писал(а):
Я предлагаю систему которой нет на данный момент. У нее есть проблема запуска. О ней я в статье указывал. Ты-же предлагаешь оставить все как есть, оперируя сложившимися стереотипами.

Гм, знаешь, чтобы так заявлять, надо иметь хороший опыт участия в коммерческих взаимоотношениях различных типов. И запуска таких механизмов. У меня такого опыта нет, и я не могу целиком полагаться на собственное видение перспективности коммерческих проектов. Ты считаешь, что ты абсолютно прав, и дело исключительно в недальновидности окружающих?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB