Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 03:49

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Как показалась эта структура книги?
Наивно, некомпетентно 50%  50%  [ 4 ]
Нормально, можно доработать, исправить 38%  38%  [ 3 ]
Хорошо 13%  13%  [ 1 ]
Всего голосов : 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Возможная структура новой книги о Форте
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Как я вижу структуру книги по Форту.

Форт - нестандартный язык, и даже не язык, а технология.
поэтому (и ещё ввиду нескольких причин) каждая глава желательной для меня книги
должна состоять из 4 частей

1. краткая часть - определение понятий (может, книгу возьмёт начинающий, которому
непонятно, что такое СТЕК даже).
2. Рассказ о предмете главы.
Т.е. если назвать главу "Стековые операции", то в первой
части должно присутствовать обьяснение стека (LIFO), во второй части - описание
команд ; или если глава носит название "интерпретация", то должно в первой части
присутствовать обьяснение, что такое интерактивность, диалог с системой, во второй -
описание слов INTERPRET FIND EXECUTE и т.п.

3. Третья часть - иллюстрации на примерах (или даже задачи, в хорошем учебнике
всегда есть задачи).
К третьей части - особое требование, примеры должны быть
такими, чтобы показывать особенности и преимущества Форта. Таких преимуществ
немного, но они заметны - прежде всего это должны быть примеры на тему
использования слов и решений в (для) расширяемости. Без расширяемости Форт не сильно отличается от
ассемблера с макросами.
4. реализация - тут меня не поймут правильно (?), но без этой части учебник Форта
неполноценен. Желая использовать ВСЕ возможности Форта программист вынужден
исследовать, как устроена (или реализована) та или иная возможность в Форт-системе
(пример - где находится вершина стека - регистр, память- как адресована ) Нужно взять
за пример какую-либо популярную (и с открытым кодом) Форт-систему (лучше,
больше одной, скажем СПФ и GFORTH ) и показывать реализацию различных
возможностей Форта (базовый набор слов, и т.п.).
Форт нельзя понять без его реализаций, именно потому фортер начинает с создания собственного Форта.

Такой могла бы быть структура каждой главы. Некоторые книги вполне обходятся без
такой структуры, но Форт - сложная вещь, где, скажем, гибкость использования
связана со знанием реализации, хорошая экономность кода - с пониманием идеи
и т.д.
Т.е. гораздо лучше для меня так, нежели описание грамматики, отдельно примеры, а
как реализовано - вообще непонятно. Баранов, кстати, пошёл именно по такому пути,
предложив и модель форт-системы, но всё-таки "разнеся" её по разным углам книги,
что неудобно.
4 часть - реализация - может быть сделана в виде дополнения, куда фортер'ы пользующие разные
системы могли добавлять свои замечания - если пожелают, но всё же, хотя бы одна
система должна присутствовать почти везде.

Сами главы (по группам) группы глав - пронумерованы, сами главы - буквы а.b.c -

Ну ИМХО, конечно
1. Идея, оригинальность и преимущества Форта:
а) стек и стековая машина тут же стековая грамматика
b) Расширяемость и структура форт-программы
c) Интерактивность интерпретатора, интерпретация и компиляция

2. Внутреннее устройство форт-системы

d) прозрачность реализации (слова типа TIB, HERE, ['], ets.)
e) словарная статья, механизм компиляции
f) код, генерируемый форт-машиной (разновидности шитого кода более 4 ! , форт-
компиляция в простой код)
g) взаимодействие с ассемблером - встроенным и внешним
h) модель памяти форт-системы (где собственно лежит стек, как обрабатывается
ошибка переполнения или исчерпания, где положить массив, строку)

3. Проектирование на Форте
i) переносимость и совместимость, стандарты Форта
j) форт на разных платформах (хм. форт без и из-под операционной системы)
k) взаимодействие с другими программами или языками (для чайников!), модульность, библиотеки
l) управление компиляцией - макросы, директивы ( [ifndef] )
m) наглядность ( см. замечание к группе 4)
...
(не знаю)

4. Наиболее важные алгоритмы на Форте

m) ...
n) ...

тут следует заметить, что популярность языков вроде С++ обьясняется ещё тем, что
авторы книг по реализации алгоритмов предпочитают для иллюстрации именно эти
языки, вследствие их наилучшего сочетания простоты с наглядностью, форт, скажем,
достаточно прост, но не нагляден, Пролог можно сделать очень наглядным, но
простым его делать смысла нет, он предназначен для сложной логики
. С - оптимален
(или Паскаль)
может быть стоит показать реализацию на Форте какого-либо не-форта


5. Взаимодействие (встраиваемость в) современные технологии программирования-
проектирования-рисования-обработки данных (на выбор).

о) применение Форта для реализации скриптов и т.п. ?
???
тут - некомпетентен

но тут же должны присутствовать методы отладки в Форте, различные оболочки для
работы с Форт-машиной

6. проблемы Форта :)
7. Теоретические предпосылки
(если известны)

Группы 6 и 7 ввиду современного состояния Форта - обязательны

Такую книгу можно было бы читать "по слоям" - в каждой главе читать только
пределения (1 часть главы) или только решать задачи.

Количество глав приблизительно должно достигнуть 30-35 (максимум), или 14-18 (минимум)
такой была бы солидная книга о Форте.

Разумеется, всё - сугубое ИМХО

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Да. ещё - вместо предисловия - только благодарности тем программистам, которые предоставят примеры кода (решений) для книги.
историю - в дополнение (послесловие)

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 01:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Почему не согласен? Да потому, что любой издатель в первую очередь прикидывает востребованность книги. И не будучи специалистом в конкретных технологиях, тем не менее является профессионалом в издательском деле. Кому нужен на сегодня Форт? Кто про него знает? Кто возьмется издавать "кота в мешке" с неясными перспективами и огромным риском получить пылящийся на складе запас макулатуры? Это не то чтобы совсем имхо, это "сухой остаток" общения с издателями (в процессе издания моих двух книг). Так что это - не книга. Это онлайновый учебник, на который никто не мешает набирать материал, выкладывая его в сети. Кстати, не надо думать, что гонорары за техническую литературу какие-то заоблачные. Вот если толстая книга будет рекомендована в качестве учебника для студентов... но будем реалистами, для этого Форт сначала должен появиться в учебных планах вузов (документ такой).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 01:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Так я и говорю об онлайновом учебнике, который, если понадобится, мог бы стать основой для книги.

Напоминаю, что речь идёт о том, что книги по Форту давно не издавались и в том числе поэтому Форт непопулярен, я предложил сделать набросок структуры онлайнового учебника - книги чтобы её можно было заполнять - создавать собственно учебник. Разумеется, набросок предназначен для критики (переделки). Иначе это был бы план - ТЗ
Потому, жду критику собственно предлагаемой структуры.

А про то, что трудно найти издателя - это к тому, что "последняя книга о Форте была создана 25 лет назад" не относится.

Не вижу принципиальной разницы между онлайновым учебником и книгой : содержание важно

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 08:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Нефига, классная затея, книга нужна, это здорово!

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Просьба к критикующим - оставить хоть бы небольшой словесный коментарий, простой выбор пункта 1 говорит о какой-то безнадёжности что ли. :o Напоминаю - для обсуждения предложена СТРУКТУРА. Поиски издателя - хорошо известная большинству авторов проблема, решается с трудом, но на обсуждение не вынесена.
Ну и может быть стОит что-то предлагать? :shuffle;
Ещё раз напоминаю, что это набросок... :D

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 10:49 
Для полноты определения структуры книги можно
взять учебники по распространенным языкам и посмотреть, как
конкретно Форт ( например SPF) или какими средствами он решает наиболее
востребованные задачи создания программ.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:24
Сообщения: 164
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Хищник писал(а):
Вот если толстая книга будет рекомендована в качестве учебника для студентов... но будем реалистами, для этого Форт сначала должен появиться в учебных планах вузов (документ такой).

В учебных планах конкретных вузов может появиться все-что угодно, ибо гостандарты по направлениям обучения и постороенные на их основе программы по дисциплинам вообще не содержат упоминаний конкретных языков программирования. Там ограничиваются общими формулировками типа: "Программирование на языках высокого уровня", "Разработка программных комплексов с использованием объектно-ориентированного подхода" - я уж не говорю про дисциплины типа "Компьютерная графика" или "Базы данных". Вся конкретика появляется только на уровне учебно-методических комплексов, учебных планов и рабочих программ до дисциплинам и вот тут можно впихнуть все что угодно. Особенно удобно это делать в небольших провинциальных вузах, где, грубо говоря, каждый преподаватель читает, то что знает и умеет.
Но на судьбу рассматриваемой книги это никакого влияния не окажет.

_________________
And so forth ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 15:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 15:32
Сообщения: 27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Нужна занимательная книжка для детей "Как самому сделать форт".
С разделами как это сделать (и/или):
. на бейсике
. на паскале
. на си
. на ассемблере
С цветными иллюстрацияи, в яркой обложке. Чтобы действовали в ней живые герои, типа SWAP- дракон, EXECUTOR и проч. Более художественно-литературный аналог "Начальный курс.." Броуди, но не как использовать, а как собрать эту забавную штучку.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 18:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Варнак писал(а):
Вся конкретика появляется только на уровне учебно-методических комплексов, учебных планов и рабочих программ до дисциплинам и вот тут можно впихнуть все что угодно. Особенно удобно это делать в небольших провинциальных вузах, где, грубо говоря, каждый преподаватель читает, то что знает и умеет.

Так вот, эта конкретика должна быть в наличии. Причем не в одном-двух вузах, а систематически.
Варнак писал(а):
Но на судьбу рассматриваемой книги это никакого влияния не окажет.

А вот у меня прямо противоположная информация, полученная "из первых рук". Тиражи книг с грифом о возможности применения как учебного пособия в разы выше, поскольку такая литература централизованно закупается библиотеками вузов. Без грифа издатель развозит книги по магазинам сам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 18:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 07, 2006 11:38
Сообщения: 279
Откуда: Slavyansk, Ukraine
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Раздел "практическое применение": nnCron с примерами!

_________________
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:24
Сообщения: 164
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Хищник писал(а):
Так вот, эта конкретика должна быть в наличии. Причем не в одном-двух вузах, а систематически.
...
А вот у меня прямо противоположная информация, полученная "из первых рук".

Вы неверно меня поняли: это не окажет никакого влияния как раз потому, что форт не появится массово в учебных планах вузов, а может появляться только эпизодически в отдельных местах усилиями отдельных энтузиастов.
Тут порочный круг: чтобы массово появиться в вузах, он должен стать массовым, а чтобы стать массовым должен изучаться в вузах. Разорвать этот круг может помочь и обсуждаемая книга

_________________
And so forth ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 20:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Варнак писал(а):
Тут порочный круг: чтобы массово появиться в вузах, он должен стать массовым, а чтобы стать массовым должен изучаться в вузах. Разорвать этот круг может помочь и обсуждаемая книга

Из любого круга возможен выход по спирали :) Конкретно по обсуждаемому вопросу - надо не на книгу ориентироваться, а на материал для книги. Будущей, и то не факт. С прицелом на то, что написанное придется переделывать после вороха обсуждений. И не надо тут размахиваться на два десятка глав, надо начать с внятных разъяснений основных операций. Не история Форта, не классификации шитого кода, не справочники по словам конкретных реализаций, а конкретные задачи - например, чтение и запись файла. Как связаться с функциями ОС, какие функции часто уже подключены, как открыть файл на Форте, как записать в него. Аналогично с графикой, БД, сетями, почтой, игрушкой "крестики-нолики". А книга сразу парализует монументальностью замыслов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Варнак писал(а):
Тут порочный круг: чтобы массово появиться в вузах, он должен стать массовым, а чтобы стать массовым должен изучаться в вузах. Разорвать этот круг может помочь и обсуждаемая книга

Из любого круга возможен выход по спирали :) Конкретно по обсуждаемому вопросу - надо не на книгу ориентироваться, а на материал для книги. Будущей, и то не факт. С прицелом на то, что написанное придется переделывать после вороха обсуждений. И не надо тут размахиваться на два десятка глав, надо начать с внятных разъяснений основных операций. Не история Форта, не классификации шитого кода, не справочники по словам конкретных реализаций, а конкретные задачи - например, чтение и запись файла. Как связаться с функциями ОС, какие функции часто уже подключены, как открыть файл на Форте, как записать в него. Аналогично с графикой, БД, сетями, почтой, игрушкой "крестики-нолики". А книга сразу парализует монументальностью замыслов.

Урезать... , предложите свой вариант. Это был ЧИТАТЕЛЬСКИЙ максимализм, предложите авторский ... рационализм.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2007 20:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Урезать... , предложите свой вариант. Это был ЧИТАТЕЛЬСКИЙ максимализм, предложите авторский ... рационализм.

Я только что написал, как идет работа над книгами. Сначала материал пишется "в стол", потом из того, что получилось, начинает формироваться произведение. Так что обсуждение оглавления не надо затягивать, все равно оно будет переработано исходя из получившегося. Надо просто садиться и писать, в стиле методического указания к работе на Форте. Условно говоря, каждый набираемый файл должен предназначаться для объяснения какого-то аспекта Форта. Начать можно да хоть с основных стековых операций - вот и тренировка будет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB