Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс авг 25, 2019 07:36

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Критика материалов "как бы про Форт"
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 23:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
(Комлогия)

Вот просто сама попытка основать "новую науку" свидетельствует о дремучем невежестве. Нельзя же считать, что раз в тексте есть "Форт", то вокруг можно писать вообще что угодно.

P.S. Речь идет вот об этом.
http://lib.kstu.kz:8300/tb/books/Osnov@ ... /tut01.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Интересные ссылки
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2019 02:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Да легко.
Цитата:
Синтаксис: Программа состоит из слов, разделённых пробелами:
и переводами строки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Интересные ссылки
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2019 04:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
В словесном поносе ? Да много чего смущает.
Цитата:
Все компоненты языка, включая операционную систему, компилятор, интерпретаторы, текстовый редактор, виртуальную память, ассемблер и средства мультипрограммирования, следуют одному протоколу.
Тут к языку отнесено то, что к нему не может относиться.

Попытки объяснять русскому читателю значение русских-же слов через синонимы.
Цитата:
Основы (синонимы – начала, базис)
или через многозначные иностранные слова
Цитата:
Понятие (logos)
У греческого слова logos столько значений, что до сих пор есть масса толкований что имелось в Библии под "В начале был логос и логос был то-ли богом, то-ли у бога". Перевод логоса "словом" кстати самый бессмысленный, о чем когда-то писал Лев Толстой.

В общем наукообразный понос. Я его сразу пропустил как несущий 0 информации.


Последний раз редактировалось Ethereal Сб май 25, 2019 05:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Интересные ссылки
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2019 04:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Цитата:
Теперь, необходимо выбрать язык программирования. Это цель.
...
Задача, в первом приближении, поставлена. Кто её будет решать? Системный аналитик.
Видимо он себя имел ввиду. Он будет решать за программистов какой язык выбрать.

Блин, это надо заставлять себя читать.

Цитата:
Такой язык всегда имеет перспективу.
Пропущено "будет".

Цитата:
Кроме того, замена методологии моделирования понятий задачи через универсальные, процессом непосредственного построения понятий, способствует повышению надежности и удобочитаемости программ.
Ерунда. Программа в которой вводятся новые понятия не читаема тем кто этих понятий не знает. Ему придется сначала разбирать определение новых понятий и при этом долго догонять мысль автора.


Последний раз редактировалось Ethereal Сб май 25, 2019 05:29, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Интересные ссылки
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2019 05:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Перл.
Цитата:
Языковые средства, обладающие выразительной и достаточной силой для описания конкретного задания в системах реального времени, должны иметь полный доступ к особенностям аппаратных средств и отличаться простотой программирования, надежным и легко сопровождаемым обеспечением. Программист должен быть свободен в использовании ресурсов компьютера и самого языка.

Следовательно, один расширяемый язык должен обеспечивать программирование систем реального времени для встроенных процессоров, а также системное, функциональное, логическое, проблемно-ориентированное и сетевое программирование.
Даешь загруженному из сети ява-апплету полный доступ к ресурсам компьютера. Хакеры просто описаются от радости.

Цитата:
Имея полный доступ к аппаратным средствам, язык может использовать средства ассемблера и функции операционной системы, что придает ему поразительную гибкость.
Тема гибкости Форта раскрыта совершенно не в тему. Всеми перечисленными достоинствами обладает да хоть 7-й Турбо-Паскаль. Ассемблерные вставки есть, дать запрос к MS-DOS не проблема и к портам железа никто обращаться тоже не мешает.

Цитата:
Язык FORTH обеспечивает быстродействие, ибо программа на нем пишется, отлаживается и исполняется быстрее, чем на других языках [10].
10 - это ссылка на Семенова, который писал во времена MS-DOS. Увы "исполнение быстрее" это единственная область где Форт принципиально сосет на машинах с регистровой архитектурой. А стек-машин раз, два и обчелся.

Цитата:
что находит обоснование в опыте аксиоматического определения построения программ на базе языка 4th FORTH
Наукообразного косноязычия зашкал.

В общем о достоинствах Форта написано совсем не то, что ими является. Выбор Форта обоснован крайне бестолково. Буквально детским лепетом. Почитаем статьи Черезова, чтобы сравнить как о Форте пишет практик, что на нем много программировал и как пишет теоретик, что с какого-то бодуна решил учить программировать других.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Критика материалов "как бы про Форт"
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2019 23:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Термины, конечно, переписаны старательно. Однако даже в определении системы опущен важный момент. У системы появляются свойства, отсутствующие у ее составляющих в отдельности.

Ну и просто ради некоей волны обсуждения посмотрим, что там есть еще из важного.

Цитата:
Информация создаётся на языке.

Есть излучение звезды, которое, несомненно, несет информацию. Ну и на каком языке звезда его создает? Информация как таковая не зависит от формы ее представления.

Цитата:
Язык является знаковой информационной системой,

Смотрим определение информационной системы из 149-ФЗ
"информационная система - совокупность содержащейся в базах данных информации и обеспечивающих ее обработку информационных технологий и технических средств;"

Увы, тут мимо. Потому что в определении как раз видны три основных компонента системы: данные, софт и железо. Язык - это элемент информационных технологий, но к техническим средствам его отнести никак нельзя.

Цитата:
высветить одну из главных составляющих информационных систем – язык.

А теперь представляем ситуацию, когда софт переписывается на другом языке, с сохранением эквивалентности. Алгоритмы остаются, изменится размер и скорость, но система останется.

Цитата:
Теперь, необходимо выбрать язык программирования. Это цель.

Распространенная ошибка подмены цели. Разве цель деятельности программиста - выбор языка программирования? Существует иерархия целей, но с учетом программного проекта целью может быть что-то вроде "удовлетворение потребностей пользователей", "обеспечение автоматизации такого-то производственного процесса" и наподобие. А выбор языка - это частный шаг.

Цитата:
"задача программирования как научно-технической дисциплины состоит в том, чтобы разрабатывать "языки программирования"

Со ссылкой на работу 1977 года. Великолепно. То есть программист должен разрабатывать языки программирования, и именно так он и будет отвечать на вопрос "а где работающая программа-то?".

Цитата:
что значит наилучший из компьютерных языков, каков критерий его оценки? А критерий один - компьютерный язык тем лучше, чем он ближе к естественному языку


Ну я даже не знаю. Ну например "ГОСТ Р ИСО/МЭК 25010-2015 Информационные технологии (ИТ). Системная и программная инженерия. Требования и оценка качества систем и программного обеспечения (SQuaRE). Модели качества систем и программных продуктов". Примерно два десятка критериев.

Цитата:
должны иметь полный доступ к особенностям аппаратных средств


Я уже молчу, что "полный доступ к особенностям" - это что-то непонятное. Но вот на любом уровне языка - оно зачем? К примеру, WiFi работает и работает, что изменит прямой доступ к регистрам контроллера на уровне консоли пользователя? Это из серии "выдаем желаемое за действительное". И да, не только Форт позволяет вызвать произвольный код.

Цитата:
Виртуальная FORTH-машина реализована в различных операционных средах от микроконтроллеров до транспьютеров [9].
Язык FORTH обеспечивает быстродействие, ибо программа на нем пишется, отлаживается и исполняется быстрее, чем на других языках

Без упоминания способов оценки - уже спорно. И еще более спорно с учетом разнонаправленности процессов "пишется, отлаживается и исполняется". Вполне реально представить, когда быстро исполняемый код получается после длительного и сложного процесса написания и отладки.

Мелкое замечание - современные списки источников должны включать работы максимум 5-летней давности. Иначе получается, что автор просто не смотрел, чем живет современная наука.

Ну и в целом. Очень и очень вредно притягивать за уши наукообразные объяснения, чтобы в конце сделать приятный для себя и заранее сформулированный вывод. По сути здесь автору нужно было одно - обосновать, что Форт - это хорошо. Но для этого не надо представлять язык идеальным решением, а всех его противников - ретроградами и недоумками.

P.S. Самое забавное произошло буквально на этой неделе. Общаемся вместе с коллегой-фортером с руководителем одного из соседних подразделений. Замечательные лаборатории, прекрасный рабочий развал из оборудования на столах, 3D-принтер, работающий круглосуточно - вобщем, все признаки того, что люди занимаются делом. И человек, слегка смущаясь, говорит, что собирается новый проект начать на "старом таком уже языке, но меня заинтересовал, Форт называется". Пришлось рассказать коллеге, что это он попал очень удачно :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Критика материалов "как бы про Форт"
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2019 01:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1098
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Hishnik писал(а):
... И человек, слегка смущаясь, говорит, что собирается новый проект начать на "старом таком уже языке, но меня заинтересовал, Форт называется". Пришлось рассказать коллеге, что это он попал очень удачно :))

А, не расказал ли он предысторию появившегося интереса к Форт?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Критика материалов "как бы про Форт"
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2019 02:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
KPG писал(а):
А, не расказал ли он предысторию появившегося интереса к Форт?

Особо времени не было на тот момент, но я подозреваю, что у нас с ним далеко не последний контакт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB