Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт сен 17, 2019 10:25

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1107
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
ath писал(а):
Так я и не выступал против стандартов никогда. Лично мне они не мешают. Даже наоборот, помогают в работе.

Поэтому и интересно мнение аполoгетов при их критикe?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 20:11 
Любая конструктивная критика «как можно сделать что-то лучше, чем в ANS» мне крайне интересна. К сожалению, её мало. Многих же полезных вещей, что есть в ANS (и чего не было в Форте-83), я ещё в Каллисто не добавил.

Развитие в сторону «как ещё можно унизить тех, кто следует американским стандартам» мне не так интересно. Переболел этим и знаю, что рытьё ям занятие неблагодарное. :))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 20:13 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4993
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
KPG писал(а):
А, в каких принципиальных моментах?
У меня до сих пор есть сомнение в таких высказываниях :)
Чем он тормозит прикладное программирование?

Ну, вот не хочется повторяться по уж не знаю какому разу (тема обсасывалась на форуме уж)!
Вкратце, не нравится структура документа, не нравится, что он по сути своей заточен только на ПК и на один тип ШК.
Естьцелый раздел и есть моя попытка показать желаемую структуру документа.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 20:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4993
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
ath писал(а):
ANSI добавляет к Форту новую фичу — переносимость.

нет, т.к. он писан по сути для одного ПКшного варианта. Переносимости нет, возможность использования других типов ШК нет, реализация в железе тоже не подразумевается. Посему, с одной стороны все АНСЕвые форты очень похожи (до отвратительности) и имеют очень мало оригинальных интересных черт, что может было бы и хорошо, если бы была одна-две сильных версии, а не тысячи слабых.

Но, опять же, я не против стандарта, мне не нравится то, что есть.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 20:38 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4993
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
ах, да, обсуждение недостатков

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 891
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
mOleg писал(а):
Ну, вот не хочется повторяться по уж не знаю какому разу (тема обсасывалась на форуме уж)!

Тема вот специально для обсасывания создана.
Если не имётся людям пообсуждать стандарт в неположенных местах, то надо создать положенное.

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 22:30 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 646
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
ath писал(а):
Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач.

Это не программисты - это кодеры


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 23:29 
diver писал(а):
ath писал(а):
Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач.

Это не программисты - это кодеры

Так и закодировать предложенный алгоритм можно по разному.

Можно эффективно, учитывая достоинства платформы. Вынеся системно зависимые вещи в слова, которые при необходимости несложно переписать под другую платформу.

Можно на «переносимом ANS» — который на проверку окажется далеко не так переносимым, как ожидал юный талант. :D Зато, типа, стандарт.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2019 23:37 
mOleg писал(а):

Не нашёл там недостатков самого стандарта.

На первых 4 страницах народ знакомится со стандартом, 10 лет назад — новый, непривычный. Выясняются границы применимости. Заявляются разные несовместимые хотелки. Найти между ними компромисс как раз и было задачей стандарта.

Через годы обсуждение свернуло в адовы бездны. Интересные, но имеющие весьма косвенное отношение к ANSI/ISO.

Конечно, хотелось бы и ещё генерацию кода стандартизировать, под различные ШК. Но в язык ввели COMPILE, и это уже шаг вперёд, в сравнении с Фортом-83.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2019 01:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6785
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
ath писал(а):
IMHO ненависть к ANS Forth (точнее призывы не использовать зарубежные стандарты в русских трансляторах) имеет личную природу, отражающую объективно существующую в государстве конъюнктуру — антизападничество.

:)) :)) :))
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Заголовок сообщения: Мифы Форта. Часть 2: стандартизацияСообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 9:21 pm
^^^ !!!!! :))

Славянофильский Форт в 2009 году!!! Амида Будда, так и из нирваны выпасть недолго! :))

ath писал(а):
Не слышал, например, про ненависть к Fortran 2018 или C18.

А вот некто Антон Эртл нашел в C99 целых 169 неточностей, о чем доложил на конференции с выводом "ну все, теперь gforth на Си писать вообще нельзя, надо на ассемблере".

ath писал(а):
При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём) не будут.

О! А каким будут? Незаконным? А кто? Есть документально подтверждаемые сведения о незаконном преследовании сторонников ANSI, о которых можно сообщить в соответствующие инстанции?

Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2019 00:35 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4993
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Victor__v писал(а):
Если не имётся людям пообсуждать стандарт в неположенных местах, то надо создать положенное.

о том и речь, что целый раздел есть под это.

ath писал(а):
Не нашёл там недостатков самого стандарта.

что-то было в том числе и про недостатки.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2019 22:43 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём) не будут.

О! А каким будут? Незаконным? А кто? Есть документально подтверждаемые сведения о незаконном преследовании сторонников ANSI, о которых можно сообщить в соответствующие инстанции?

Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".


Цитата:
А заниматься надо разъяснением, что имелось в виду под "незаконным преследованием тех, кто соблюдает требования ANS".

Разъяснения, раз требуются.
  1. Ничего про «незаконное преследование» я не писал.
  2. Я писал наоборот, что никто не преследует законным путём — так, например, как преследует «полиция» за преступления (нарушение законодательства).
  3. Рассказ про «незаконное преследование» принадлежит исключительно админу Hishnik, который никогда не проходил у меня обучения, не посещал мои медитации, не является моим представителем, не является моим последователем и которому я не давал право учить и выступать от моего имени, трактовать мои слова и поступки, используя их для иллюстрации моих идей, с которыми он не знаком. Если у него есть информация про «незаконное преследование», он может рассказать подписчикам о таком преследовании самостоятельно, не прикрываясь авторитетом меня и уважаемой традиции, которую я по закону о свободе совести имею честь представлять в Интернете (ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях», ст. 24.2 п.2)
  4. Когда я писал про «полицию», я имел в виду следующее — есть вещи, которые не регулируются законодательно. Например, выбор цвета скатерти это личное дело, которым полиция не занимается. Данный пункт — авторская трактовка моего высказывания на форуме, подтверждённая мною в сети Интернет лично, без посредников.
  5. Другими словами, в данном случае «законное vs незаконное» это ложная дихотомия (логическая ошибка или сознательная манипуляция по отношению изложенному мной, затрудняющая понимание изложенного мной). В моём высказывании была дихотомия «относящееся к законодательству vs не относящееся», права на другую трактовку от моего имени я никому из моих последователей не давал. Свои идеи развивайте от своего имени, пожалуйста, и не требуйте от меня их защищать.
  6. Высказывание про «полицию кода» и преследования тех, кто программирует «неправильно» — это традиционная шутка, основанная на сетевом фольклоре. Ссылка на первоисточник шутки приложена в первой (и единственной) правке сообщения, шутка в котором не была понята админом Hishnik.
Цитата:
Даю время до конца недели на приведение фактов, подтвержденных документально, либо принесение извинений подписчикам за сознательное введение в заблуждение.

Приношу извинение подписчикам за сознательное введение в заблуждение.

Факт, что было «сознательное введение в заблуждение», сообщён мне админом Hishnik и принят к сведению. Оспаривать утверждение администрации здесь нет желания.
Цитата:
Невыполнение данного требования приведет к блокированию аккаунта. Любое сообщение на посторонние темы вместо затребованного разъяснения - аналогично.

Попрошу подтвердить получение затребованного разъяснения и извинения.

Всё-таки я сюда пришёл общаться на тему Форта, а о не тонкостях сетевого фольклора и полемических приёмов — надеюсь, обсуждение Форта не расценивается здесь, как «посторонняя тема». Общение с фортерами на тему Форта помогает в разработке моего транслятора, перевод темы на «обсуждение обсуждений» с угрозами блокирования аккаунта — не помогает.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 00:43 
Остроумный жест, но боюсь, влекущий за собой бан. Всё же надеюсь, что личные предубеждения не возьмут верх над здравым смыслом.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2019 01:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6785
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
ath писал(а):
админу Hishnik, который никогда не проходил у меня обучения, не посещал мои медитации, не является моим представителем, не является моим последователем

Принято. Пользователь ath перемещен в группу "клоуны".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ненависть к стандарту ANSI
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2019 06:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 586
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Hishnik писал(а):
Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".
А что ath забанен ? Читаю, перечитываю и никак не могу понять а почему ? Оскорбления нанесенного им не вижу. Или выраженного уничижения кого-либо. Только воспаление высокомерия, но вроде бы еще не переходящее за грань.
Просто итак на форуме полтора человека, чего разгонять-то без железных к тому оснований ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB